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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Selbstsicherung - Toprope

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  • #16
    AW: Selbstsicherung - Toprope

    Zitat von derspeicher Beitrag anzeigen
    der umschalter schaut irgendwie NICHT beruhigend aus - ich habe mich auch gefragt, wie dieser umschalter fixiert ist ?
    Ein fehlerhaftes Umschalten in den Beiderichtungenerlaubt-Modus wäre nicht optimal...

    Weiss jemand, wie diese Fixierung des Schalters funktioniert ??

    lg Josef
    Sorry, dass ich mich vielleicht falsch ausgedrueckt habe; klar dass das Seil bei ca. 400 kg reisst und nicht der Basic.
    Im Internet gibt es uebrigens genug Literatur wie der Kong Back-up funktioniert wie z.b.:
    KONG - BACK-UP
    Mitlaufendes Sicherungsgerät mit 2 Funktionen für Seile von 10-12 mm:
    1)
    Das mitlaufende Auffanggerät läuft an der Führung entlang, begleitet den Benutzer während der Auf- oder Abwärtsbewegung und blockiert bei einem Absturz automatisch an der Führung.
    Ist die Verwendung eines Verbindungsmittels zwischen BACK-UP und Gurt notwendig, muss das Verbindungsmittel der EN 355 (Energieabsorber) entsprechen.
    2)
    Durch den Verstellmechanismus am Auffanggerät(schwarzer Knopf mit Sicherung) kann das Gerät von „mitlaufend" auf „ständig klemmend" verstellt werden und begleitet somit den Benutzer selbstständig nur bei Aufwärtsbewegungen. Bei Abwärtsbewegungen kann das Gerät mit einer Hand gelöst und abwärts bewegt werden. Besonders bei Rückhaltesystemen geeignet.

    Man kann mit dem Geraet nicht abseilen!
    Der "Mitlauf-Modus" ist sehr angenehm weil man sich nicht "an das Seil geklemmt" fuehlt. Ein fehlerhaftes Umschalten ist meiner Meinung nach ausgeschlossen.
    Ich denke das Beste ist, man schaut sich das Geraet einmal im Geschaeft an. Allerdings wird es schwierig sein, dieses im Sporthandel zu finden, da es sich in erster Linie um ein Arbeitsgeraet handelt.

    Gruesse
    Romy

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    • #17
      AW: Selbstsicherung - Toprope

      Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
      Sorry, dass ich mich vielleicht falsch ausgedrueckt habe; klar dass das Seil bei ca. 400 kg reisst und nicht der Basic.
      Soweit ich die Anleitung interpretiere stimmt das so nicht.
      Bei einem Sturz mit Faktor 1 (2m Seil, Sturz 2m) wirken auf ein 10,5 mm Seil 4,7 kn ein und das kann zum Mantelriss führen. Bei 8mm zum Seilriss.
      Bei Faktor 0,5 (2m Seil/1m Sturz) ist das schon kein Thema mehr.

      lg
      Michael

      Kommentar


      • #18
        AW: Selbstsicherung - Toprope

        Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
        Sorry, dass ich mich vielleicht falsch ausgedrueckt habe; klar dass das Seil bei ca. 400 kg reisst und nicht der Basic.
        darf ich dich bitten, in dieser frage vielleicht noch ein bisserl sorgsamer zu argumentieren, da ja evtl. von falschen od. unzureichenden informationen gerade in solchen angelegenheiten eine nicht zu unterschätzende gefahr ausgehen könnte!

        ich halt's nämlich manchmal durchaus für vertretbar, wenn kletterkollegen dereratiges equipment, dass eigentlich für andere zwecke entwickelt wurde, nach vernünftiger und gewissenhafter prüfung in eigenverantwortlicher weise evtl. anders als vorgesehen testen und benutzen. man sollte sie aber dabei wenigstens nicht durch zweifelhaften informationen in der halb-öffentlichkeit eines bergsteigerforums auf die falsche fährte locken!

        Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
        Im Internet gibt es uebrigens genug Literatur wie der Kong Back-up funktioniert
        ok, es gibt ein paar händler, auf deren seiten ein bisserl mehr bzw. vernünftigers über dieses gerät zu finden ist als beim hersteller selbst (zb. hier od. hier). worauf sich aber diese -- teilweise auch widersprüchlichen(!) -- aussagen beziehen, bleibt allerdings offen. beim hersteller selbst habe ich jedenfalls leider nichts exakteres finden können!

        Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
        wie z.b.:
        KONG - BACK-UP
        Mitlaufendes Sicherungsgerät mit 2 Funktionen für Seile von 10-12 mm
        ja! -- genau so unzureichend und lückenhaft steht das dann leider tatsächlich auf manchen katalogseiten diverser anbieter!

        dass es sich dabei allerdings um sgn. semistatische seile gem. (EN 1891 type A) handeln sollte, nicht aber um gewöhnliche kletterseile, fällt also einfach unter den tisch!

        leider könnte das aber im konkreten fall einen ziemlichen unterschied machen, da sich ja die kräfteentwicklung bzw. das auslösende moment für das blockieren an einem elastischeren seil evtl. ganz anders entwickelt als an einem derat unnachgibigen strick! (erinnere dich in diesem zusammenhang vielleicht an ähnlich gelagerte unfälle mit dem grigri, die dadurch passiert sind, dass jemand versucht hat das seil mit der hand auf der ausgebenden seite kontinuierlich so sehr zu bremsen, dass der eigentliche blockiermechanismus des geräts gar nicht erst zur wirkung kam!)

        auch was die, von dir oben bereits zitierte, sprechweise vom "sturzfaktor 2" betrifft, sehe ich das leider ähnlich bedenklich.

        normalerweise, dh. im zusammenhang mit gewöhnlichen elastischen kletterseilen, benutzt man diese angabe, um, ausgehend vom verhältniss zw. ausgegebem seil und effektiver sturzhöhe, gerade auch auf die günstigen bremswirkungen der entsprechenden seildehnung hinzuweisen. hier scheint dieser ausdruck aber vermutlich nur mehr im übertragenen sinn auf das verbindungsglied zw. bremsgerät und gurt angewendet zu werden -- dh. "sturzfaktor 2" soll wohl bedeuten, dass man höchstes einmal einen halben meter (ich kann's leider auch nicht genauer angeben, weil ich im netz wiedersprüchliche angaben über den hier zulässigen max.-abstand gefunden habe!) über dem bremsgerät einen 1m hohen sturz riskieren könnte, quasi unabhängig von der stelle im seil, wo das passiert!

        da man aber bei gewissenhafter anwendung der hier im thread diskutierten sicherungsszenarien ohnehin bemüht sein dürfte, derartige zusätzliche probleme zu minimieren -- dh. gewöhnlich (und gem. der normalen sprechweise im kletterumfeld) nie über den sturzfaktor 1 hinausgelangen wird, vielmehr deutlich darunter liegen sollte -- macht's auch keinen großen sinn, hier argumentativ und gar zu werbeträchtig äpfel mit birnen zu vergleichen.

        Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
        Durch den Verstellmechanismus am Auffanggerät(schwarzer Knopf mit Sicherung) kann das Gerät von „mitlaufend" auf „ständig klemmend" verstellt werden und begleitet somit den Benutzer selbstständig nur bei Aufwärtsbewegungen.
        ja, aber hast du nicht auch das gefühl, dass gerade dieser unterschied (dh. die unterschiedliche stellung des entsprechenden hebels) in den beiden abbildungen des betreffenden prospekts, betitelt mit "free mode" und " lock mode", einfach nicht zu sehen ist?

        Zitat von Siggi Beitrag anzeigen
        Ich denke das Beste ist, man schaut sich das Geraet einmal im Geschaeft an. Allerdings wird es schwierig sein, dieses im Sporthandel zu finden, da es sich in erster Linie um ein Arbeitsgeraet handelt.
        ich denke auch, dass leute, die sich wirklich auf derartige exotischere lösungen einlassen, sich gewöhnlich im vorfeld sehr genau informieren sollten! genau deshalb bin ich ja leider nicht ganz glücklich darüber, wenn du mit deinem erfahrungsbericht hier die dinge evtl. doch ein klein wenig zu entschieden und "selbstsicher[nd]" präsentierst. andererseits ist es aber natürlich auch höchst begrüßenswerte, wenn derarige innovative zugänge überhaupt in die diskussion eingebracht werden, und hier vernünftig besprochen und kritisch hinterfragt werden können!
        Zuletzt geändert von mash; 09.01.2009, 17:54.

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        • #19
          AW: Selbstsicherung - Toprope

          Habt ihr schon mal was vom Petzl ASAP gehört?

          Leider konnte ich überall nur was von halbstatischen Seilen lesen. Aber eigentlich müsste es doch auch mit dynamischen funktioniern und dafür ohne Falldämpfer.
          Berg-Welt.at Stoff aus den Göstlinger Alpen

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          • #20
            Zitat von Bergretter Beitrag anzeigen
            Habt ihr schon mal was vom Petzl ASAP gehört?
            genauer angschaut habe ich ihn mir einmal -- zum kaufen und damit rumspielen, war er mir aber dann doch wieder deutlich zu teuer...

            ich würde allerdings persönlich glauben, dass er von seiner konstruktion und funktionsweise her den anderen bereits genannten produkten einiges voraus hat. er ist nämlich ganz grundsätzlich nicht so sehr durch richtungsabhängige auslösemechanismen bestimmt, die leider schon beim troll rocker in verschiedenen untersuchungen nicht immer nur als ganz unbedenklich weggekommen sind.

            Zitat von Bergretter Beitrag anzeigen
            Leider konnte ich überall nur was von halbstatischen Seilen lesen. Aber eigentlich müsste es doch auch mit dynamischen funktioniern und dafür ohne Falldämpfer.
            tch, der sich offenbar mit derartigen fragen auch schon intensiver beschäftigt haben dürfte, hat diesen punkt bzw. seine warnende kritik jedenfalls mir gegengüber bzw. meiner positiven einschätzung hinsichtlich einer solchen anwendung des petzl asap auch schon einmal ziemlich deutlich herausgestrichen.

            es ist wirklich schwer zu sagen, wie man damit vernünftig umgehen soll?

            einerseits wäre es sicher nicht dumm, wenn man den tatsächlichen fortschritt, der sich da offenbar in unmittelbarer nähe anbahnt, auch als lösung auf bekannte probleme und schwachstellen im bergsport zu übertragen versucht, anderseits wieder sind die damit verbundenen offenen fragen dann im detail doch wieder derart kompliziert, dass man sie nicht einfach nur über den daumen abschätzen und beurteilen kann/sollte!

            also, natürlich kann ich zwar vielleicht für mich persönlich feststellen, dass zb. gegenwärtig ein roped solo klettern im vorstieg mit dem petzl asap evtl. plausibler erscheinen könnte als mit umgebauten grigris, nur wird das spätestens problematisch, wenn diese einschätzung dann einfach unhinterfragt und ohne langes zweifeln von anderen übernommen wird. ganz in diesem sinne schätze ich jedenfalls auch siggis beitrag oben durchaus als äußerst bereichernden hinweis(!) -- nur eben nicht unbedingt gleich im sinne einer absolut zu setzenden empfehlung! weitaus gescheiter wäre es ja ohnehin, wenn derartiges geräte einfach auch bezogen auf jene belastungsszenarien objektiv geprüft würden, für die wir sie gerne verwenden möchten; dann bräuchen wir hier nicht lange herumreden und könnten verschiedene fehler gleich von vorneherein vernünftig vermeiden!

            aber -- um vielleicht wieder ein wenig auf den ursprung des diskussion hier zurückzukommen:
            ich glaube wirklich, dass dafür (also einfache top rope übungen) im augenblick steigklemmen und grigri vermutlich eher zu empfehlen sein dürften, od. zumindest dahingehend wenigstens auch positive erfahrungswerte und analysen/empfehlungen in der entsprechenden fachliteratur zu finden sind.
            Zuletzt geändert von mash; 10.01.2009, 11:26.

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            • #21
              AW: Selbstsicherung - Toprope

              habe es mit petzl basic + tibloc gemacht.
              oben Seil an 2 Klebehaken mit jeweils einem Schrauber
              mittels Mastwurf fixiert, unten das Seil in einigen Schlingen zusammenbinden.
              (1/2 mt. über dem Boden)
              Das ging hervorragend.

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              • #22
                AW: Selbstsicherung - Toprope

                Hallo !!

                Ich verwende für solche Unternehmungen immer ein Statikseil, weil die Klemmen besser arbeiten. Zur Sicherung verwende ich einerseits eine Basic an der Brust und zusätzlich eine Minitrxion am Gurt. Vor allem im Winter, wenn die Seile beim Eisklettern vereisen ist mir diese Redundaz sehr wichtig.
                Über das Petzl Asab hab ich auch schon nachgedacht, aber der Preis ist auch nicht ohne.
                Damit ich das Vorsteigen aber nicht ganz verlerne und die Moral etwas zu stärken, hab ich mir vor einigen Jahren einen Silent Partner in den USA bestellt. Funktioniert einmalig gut und ich hatte noch nie Probleme damit. Der Sprung ins Seil kostet allerdings noch immer viel Überwindung.

                Viel Spaß beim klettern !!

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                • #23
                  AW: Selbstsicherung - Toprope

                  Zitat von mash Beitrag anzeigen
                  du düftest es aber, nach ein wenig suchen, auch sehr leicht hier im netz und in der entsprechender literatur erklärt finden.

                  empfehlen würde ich dir übrigens auch noch, dass du dir früh genug im rahmen deiner praktischen übungen gedanken darüber machst, wie man das zeug ggf. auch noch freihängend bzw. in unguteren lagen wieder in den abseilmodus umbauen kann! das kann sich nämlich u.u. als das problematischste daran erweisen!
                  welche gedanken hast du dir darüber gemacht oder hast du eine praktische lösung für dich entdeckt?

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                  • #24
                    AW: Selbstsicherung - Toprope

                    Zitat von goldnold Beitrag anzeigen
                    welche gedanken hast du dir darüber gemacht oder hast du eine praktische lösung für dich entdeckt?
                    Ich versuch mal für mash zu sprechen.

                    Ein Beispiel, das jeder nachvollziehen kann: an einem Seil hochprusiken ist in der Theorie ganz banal. In der Praxis muss man beim ersten Versuch aber eine Weile an den Schlaufenlängen arbeiten, bis man überhaupt vom Boden wegkommt. etc. etc.

                    Solche Sachen kann man nicht theoretisch klären. Während der Handhabung ergeben sich die Probleme erst. Nehmen wir an, du bist ins Seil gestürzt und packst die Schlüsselstelle einfach nicht. Jetzt willst du runter. Dein Gewicht hängt in der Steigklemme, die sich nun etwa auf Brustbeinhöhe befindet. Den Abseilachter musst du darunter anbringen. Klar, wegen der Seilspannung. Wie kannst du danach die Last aus der Steigklemme nehmen und auf den Abseilachter bzw. den darunterliegenden Kurzprusik geben, um die Steigklemme zu öffnen? Das muss man einfach mal testen. Da ist es vielleicht geschickter man hat zwei Seilstränge da hängen (, die dann aber bitte auch beide oben abgeknotet sind und nicht einfach durch den Umlenker laufen.)

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                    • #25
                      AW: Selbstsicherung - Toprope

                      Zitat von goldnold Beitrag anzeigen
                      welche gedanken hast du dir darüber gemacht oder hast du eine praktische lösung für dich entdeckt?
                      "lösung" ist zwar sicher übertrieben, aber ein paar anregungen kann ich dir vielleicht nennen:

                      man sollte vorsichtshalber irgendwas längeres (bandschlingen od. schnüre) mithaben, um sich an einem tibloc/prusik/banschlingenklemmknoten (alle drei kann man problemlos im belasteten seil oberhalb der gerade wirksamen rücklaufsperre anbringen!) mit hilfe einer beinschlinge im seil aufzurichten, um das blockierende gerät im hüftgurt zu entlasten und schließlich ausbauen zu können. am frei nach untren laufenden seilende sollte man allerdimngs nach möglichkeit schon vorher, zumindest aber vor dem entgültigen aushängen des blockierenden geräts(!), bereits das bremsgerät für das weitere ablassen im seil und gurt fixiert haben und wenn nötig (dh. wenn es sich nicht um einen selbstblockierendes gerät wie das grigri handelt) den entsprechenden seilstrang auf der bremshandseite korrekt umfassen...

                      wie gesagt, das ganze ist leider in meinen augen ein äußerst unangenehmes, kompliziertes und nicht ganz ungefähliches seilmanöver. wenn man von vorneherein ein grigri als entsprechende rücklaufsperre statt einer seilklemme od. div. anderen absturzsicherungen verwendet, fällt zumindest diese problematische unsicherheit weg. allerdings ist das natürlich auch nicht der weisheit letzter schluss, da das seil dann leider bei weitem nicht mehr so gut bzw. selbsttätig durch das bremsgerät läuft, dh. ständig mit einer hand quasi selbst nachgesichert werden muss!

                      also, wirkliche "lösung" habe ich auch noch keine, aber zumindest das notwendige umbaumaterial sollte man immer bei der hand haben, und die entsprechenden manöver wenigstens in sicherer höhe früh genug durchgedacht und praktisch erprobt haben!

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                      • #26
                        AW: Selbstsicherung - Toprope

                        Zitat von mash Beitrag anzeigen
                        man sollte vorsichtshalber irgendwas längeres (bandschlingen od. schnüre) mithaben, um sich an einem tibloc/prusik/banschlingenklemmknoten (alle drei kann man problemlos im belasteten seil oberhalb der gerade wirksamen rücklaufsperre anbringen!) mit hilfe einer beinschlinge im seil aufzurichten, um das blockierende gerät im hüftgurt zu entlasten und schließlich ausbauen zu können.
                        Freihängend und mit einfachem Seilstrang sicher die einzige Lösung. Du magst das Sicherungsgerät bestimmt nicht so hoch anbringen, dass der Achter problemlos drunter passt, weil du dir dann mit ersterem beim Sturz die Zähne aushaust.

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                        • #27
                          AW: Selbstsicherung - Toprope

                          Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                          Ich versuch mal für mash zu sprechen.
                          danke! -- du wars't offenbar schneller...

                          Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                          In der Praxis muss man beim ersten Versuch aber eine Weile an den Schlaufenlängen arbeiten, bis man überhaupt vom Boden wegkommt. etc. etc.
                          genau! man braucht relativ lange schlaufen, um sich darin bequem und einigermaßen unverkrampft aufrichten zu können... da man aber derartige längen normalerweise eher nicht mitschleppt, muss man ggf. mehrer bandschlingen mit ankerstich zusammenhängen!

                          Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                          Solche Sachen kann man nicht theoretisch klären. Während der Handhabung ergeben sich die Probleme erst. Nehmen wir an, du bist ins Seil gestürzt und packst die Schlüsselstelle einfach nicht. Jetzt willst du runter. Dein Gewicht hängt in der Steigklemme, die sich nun etwa auf Brustbeinhöhe befindet. Den Abseilachter musst du darunter anbringen. Klar, wegen der Seilspannung. Wie kannst du danach die Last aus der Steigklemme nehmen und auf den Abseilachter bzw. den darunterliegenden Kurzprusik geben, um die Steigklemme zu öffnen? Das muss man einfach mal testen.
                          prima erklärt!

                          ich glaube sogar, dass man derartige techniken sogar im sinne von rettungs- und improvisationsspielräumen irgendwann lernen und üben sollte, selbst wenn man sich vorsichtshalber eher lieber nicht auf entsprechendes solo-abenteuer einlassen will. für den ernstfall scheint es trotzdem auch in ganz gewöhnlichen seilschaften ziemlich wichtig zu sein, dass man sich in dieser weise notfalls auch noch relativ selbstständig am seil zu bewegen vermag!

                          Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                          Da ist es vielleicht geschickter man hat zwei Seilstränge da hängen (, die dann aber bitte auch beide oben abgeknotet sind und nicht einfach durch den Umlenker laufen.)
                          in dem punkt würde ich dir vielleicht nicht unbedingt beipflichten. ich glaube eigentlich nicht, dass hier ein zweiter strang so viel mehr erleichterung (problem: dehnung...) od. zusätzlicher sicherheit bringen dürfte. mit einer ausreichend langen schlinge, die den abstand zwischen beinen und belastetem seil überbrückt, sollte es eigentlich auch an einem strang ganz gut gehen!
                          Zuletzt geändert von mash; 10.03.2009, 19:20.

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                          • #28
                            AW: Selbstsicherung - Toprope

                            Wie wärs einfach?
                            Da man meist in einem Klettergarten unterwegs sein wird, zum nächsten Bolt, umhängen abfahren. Ich bin viel mit der Klemme unterwegs, auch in Touren die eigentlich zu schwer für mich sind aber die Prusikschnürl/Tibloc, die immer dabei sind, hab ich noch kein einziges Mal gebraucht. Notfalls kann man sich auch mal einen Meter am Seil hochziehen um den Bolt zu erreichen.
                            www.chri-leitinger.at
                            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                            • #29
                              AW: Selbstsicherung - Toprope

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                              Da man meist in einem Klettergarten unterwegs sein wird, zum nächsten Bolt, umhängen abfahren. Ich bin viel mit der Klemme unterwegs, auch in Touren die eigentlich zu schwer für mich sind aber die Prusikschnürl/Tibloc, die immer dabei sind, hab ich noch kein einziges Mal gebraucht. Notfalls kann man sich auch mal einen Meter am Seil hochziehen um den Bolt zu erreichen.
                              ja -- in den meisten fällen bieten sich tatsächlich einfachere möglichkeiten an...
                              oft kann man ja auch zwischendurch irgendwo ganz gemütlich stehen und umbauen.

                              ich persönlich würde übrigens fast glauben, dass derartige geschichten mindestens genauso oft dort praktiziert werden, wo noch keine bohrhaken stecken bzw. die routen erst fertig ausgecheckt und eingerichtet werden müssen, wie in den daraus entstehenden klettergärten und fertigen routen!
                              Zuletzt geändert von mash; 10.03.2009, 21:36.

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                              • #30
                                AW: Selbstsicherung - Toprope

                                Zitat von WollePetry Beitrag anzeigen
                                Hallo,

                                Was ist die sicherste Möglichkeit, beim Topropeklettern, sich selber zu sichern?

                                Gibt ja verschiedene Geräte bzw. Prusik etc.

                                Mit welcher/n Methoden bin ich am Sichersten unterwegs, wenn ich im Frühjahr mal alleine Klettern gehen will?
                                Servus
                                Ich persönlich verwende ein Cinch!
                                http://www.sport-stephan.de/shop/sho...roducts_id/612
                                Damit das Seil immer schön straff durch das Sicherungsgerät läuft,
                                hänge ich meinen Rucksack an das Kletterseil.
                                Somit bleibt der Fangstoß bei einem Sturz gering!

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