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Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

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  • Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

    Wie hälst Du's mit dem Pickel?
    Im aktuellen Heft "bergundsteigen" 01/09 wird eins meiner alten
    Lieblingsthemen behandelt, das wir schon vor Jahren in de.rec.alpinismus diskutiert haben.
    Vielleicht hilft der Beistand von Pit Schubert, dass sich "Haue hinten" und
    "Bremsen mit der Haue" als Standard in Zukunft durchsetzt?
    Weiter info auch auf www.gudelius.de/pickel.htm
    Gruß
    Jost

  • #2
    AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

    Zitat von JostGudelius Beitrag anzeigen
    Vielleicht hilft der Beistand von Pit Schubert, dass sich "Haue hinten" und
    "Bremsen mit der Haue" als Standard in Zukunft durchsetzt?
    Na war eh nie anders, oder?
    La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
    [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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    • #3
      AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

      Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
      Na war eh nie anders, oder?
      Leider doch!
      Im Gebirge sieht man alle Varianten, abhängig von Firn oder aperem Gletscher, häufig auch länderbezogen. Selbst in der alpinen Sicherheitslektüre gibt es gegensätzliche Aussagen.
      Alles Zeichen dafür, dass der Pickelrettungsgriff von den wenigsten wirklich geübt wird. Wenn sie es täten, kämen sie sehr schnell darauf, dass nur die Haue bremst, egal ob Firn oder Eis.

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      • #4
        AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

        Also ich habe es schon vor Jahren in einem alpinen Basiskurs genauso gelernt.
        Als ich dann jetzt die Bergundsteigen gelesen habe, war ich etwas erstaunt, dass es da überhaupt andere Meinungen gegeben zu haben scheint. Ich bin jedenfalls in meiner gelernten Methode bestätigt worden.

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        • #5
          AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

          Zitat von JostGudelius Beitrag anzeigen
          Alles Zeichen dafür, dass der Pickelrettungsgriff von den wenigsten wirklich geübt wird.
          Zumindest als ich meinen Gletscherkurs gemacht habe, wurde es dort nicht geübt, da die Verletzungsgefahr zu groß sei.
          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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          • #6
            AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

            Also ich hab es vor Jahren beim Gletscherkurs auch so gelernt. Haue hinten.
            Vielleicht nehmen viele den Pickel als Spazierstock und desshalb verkehrt, da die Auflage für die Handfläche beim Draufstützen andersrum größer ist?
            Zum Üben ist nur soviel zu sagen, dass ich die Steigeisen weglasse. Da kann es schon mal gefährlich werden, wenn es dich fängt. ansonsten übe ich es mit den BR-Aspiranten doch wenn es gscheit vereiste Pisten gibt. Macht einfach einen heiden Spaß, wenn es um nichts geht und wenn es um etwas geht, beruhigt es, wenn man es vielleicht schon mal gemacht und nicht nur theoretisch gelesen hat.
            cu
            Berg-Welt.at Stoff aus den Göstlinger Alpen

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            • #7
              AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

              Zitat von Bergretter Beitrag anzeigen
              Macht einfach einen heiden Spaß, wenn es um nichts geht und wenn es um etwas geht, beruhigt es, wenn man es vielleicht schon mal gemacht und nicht nur theoretisch gelesen hat.
              cu
              Du siehst das richtig und handelst mit Deinen Aspiranten richtig! Wie soll ein Bewegung im Notfall klappen, wenn sie nicht durch entsprechendes Üben verinnerlicht und automatisiert ist?
              Eventuelle Gefährdungen beim Üben kann man durch Weglassen der Steigeisen und vernünftige Geländeauswahl bis auf "0" reduzieren, es sei denn, man hat es mit "Bewegungsdeppen" zu tun - die sollten dann aber auch nicht im steilen Firn und Eis unterwegs sein.
              Jost

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              • #8
                AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

                Zitat von JostGudelius Beitrag anzeigen
                Alles Zeichen dafür, dass der Pickelrettungsgriff von den wenigsten wirklich geübt wird. Wenn sie es täten, kämen sie sehr schnell darauf, dass nur die Haue bremst, egal ob Firn oder Eis.
                Warum sollte das so sein? Schon die Logik sagt mir, dass die Haue im aufgeweichten Firn kaum Wirkung zeigen kann. Die Erfahrung konnte es mir darüberhinaus bereits bestätigen: Mein Seilpartner rutschte nach Besteigung des Piz Palü in der südlich (Sonne!) ausgerichteten Flanke weg - der Bergschrund war etwa 5m unter ihm und Pickelrettungsgriff mit Haue im Firn brachte GAR NICHTS, die Haue rutschte einfach durch. Da alles plötzlich sehr hektisch zuging, weiß ich gar nicht mehr, wie er so richtig zum Stehen kam. Kam er aber, oberhalb des Bergschrundes, und hat hinterher geschimpft wie ein Rohrspatz, dass das mit der Haue im Firn "Scheiße war".

                Im weichen Firn also immer Schaufel hinten, bei harten Oberflächen natürlich andersrum!

                Ciao
                Slider

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                • #9
                  AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

                  Zitat von Slider Beitrag anzeigen
                  Warum sollte das so sein? Schon die Logik sagt mir, dass die Haue im aufgeweichten Firn kaum Wirkung zeigen kann. Die Erfahrung konnte es mir darüberhinaus bereits bestätigen: Mein Seilpartner rutschte nach Besteigung des Piz Palü in der südlich (Sonne!) ausgerichteten Flanke weg - der Bergschrund war etwa 5m unter ihm und Pickelrettungsgriff mit Haue im Firn brachte GAR NICHTS, die Haue rutschte einfach durch. Da alles plötzlich sehr hektisch zuging, weiß ich gar nicht mehr, wie er so richtig zum Stehen kam. Kam er aber, oberhalb des Bergschrundes, und hat hinterher geschimpft wie ein Rohrspatz, dass das mit der Haue im Firn "Scheiße war".
                  Offensichtlich brachte die Haue doch was; sie gräbt sich tiefer ein und erreicht somit tiefere, härtere Schichten. Dein Partner kam doch oberhalb des Bergschrundes zum Stehen! Auch beim Bremsen mit dem Auto hast Du einen Bremsweg.
                  Bei Bremsung mit der breiten Schaufel hätte diese den Pickel in eine diagonale, wenn nicht sogar horizontale Querlage gedreht und wäre wie ein Messer oder Kufe ohne Bremswirkung durch den Schnee gefahren. Das ist zum einen das Ergebnis von logischen Beurteilungen über die Wirkung der breiten Schaufel bei Zug von unten (vom Pickelschaft) und zum anderen von erschöpfenden Versuchreihen zusammen mit Pit Schubert, Ingenieur und Grandseigneur in allen alpinen Sicherheitsfragen (u. a. UIAA, DIN, ÖNORM)
                  Gruß Jost

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                  • #10
                    AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

                    Vielleicht sollte man es mal einfach mal selber ausprobieren?!

                    Ein geeignetes Firnfeld mit Auslauf sollte sich doch finden lassen! Wert ist es die Sache in jedem Fall, denn selbst gemachte Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen

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                    • #11
                      AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

                      Zitat von JostGudelius Beitrag anzeigen
                      Offensichtlich brachte die Haue doch was; sie gräbt sich tiefer ein und erreicht somit tiefere, härtere Schichten. Dein Partner kam doch oberhalb des Bergschrundes zum Stehen! Auch beim Bremsen mit dem Auto hast Du einen Bremsweg.
                      Ich zweifle sehr daran, dass er durch die Bremswirkung der Haue zum Stehen kam. Es war wirklich total aufgeweichter Sulz - einer der wenigen Anlässe, zu denen ich froh war, Gamaschen zu tragen. Die Haue des Pickels war definitiv zu kurz, um härtere Schichten ankratzen zu können. Es dürfte eher die Bremswirkung seiner Knie und Ellbogen gewesen sein, die meinen Seilpartner zum Stehen brachten. Es kann aber natürlich sein, dass es bei diesen Verhältnissen unerheblich ist, mit welchem Teil des Pickels man bremst - viel ist u.U. weder von Haue noch von Schaufel zu erwarten.

                      Ciao
                      Slider

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                      • #12
                        AW: Pickelhaltung -Pickelrettungsgriff

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Zumindest als ich meinen Gletscherkurs gemacht habe, wurde es dort nicht geübt, da die Verletzungsgefahr zu groß sei.
                        Ich halte es für wesentlich und unabdingbar, die Übungen im Zuge eines Kurses zu machen.
                        Sollen die Teilnehmer das alleine üben? Das halte ich für noch viel gefährlicher. Beim Erlernen einer Risikosportart muss ich auch im Zuge der Ausbildung allenfalls vorhandenes Verletzungsrisiko in Kauf nehmen und mit der Ausbilderkompetenz minimieren.
                        Meistens üben es die Teilnehmer nämlich überhaupt nicht, wenn sie sich selbst überlassen werden.
                        Mir hat der Pickelgriff zwei Mal das Leben gerettet. Wesentlich war dabei das mentale Training, während des Gehens immer wieder mental den Griff zu üben. Dadurch habe ich in beiden Fällen reflexartig reagiert, bevor ich wirklich denken konnte.

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