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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

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  • #16
    AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

    Ich halte das für übertrieben. Um wirklich in einer Spalte zu verschwinden (und nicht am gegenüberliegenden Spaltenrand mit dem Bauch anzuschlagen und nachher einfach "nur" blöd zu stürzen) muss man schon eine halbe Sekunde lang ungebremst fallen. Ein abfahrender(!) Schifahrer legt in dieser halben Sekunde mindestens 3 Meter zurück. Die allermeisten Spalten liegen aber quer zur Falllinie. Selbst wenn sie 60 Grad dazu gedreht sind, müsste die Spalte noch 2 m breit sein, damit man über 1/2 Sekunde braucht. Sowas ist in den Ostalpen äußerst selten. DAnn müsste das Spaltendach außerdem so dünn sein, dass das Durchbrechen nicht bremst. Anderenfalls dürfte die Spalte noch breiter sein.

    Sicher. Spaltenstürze kommen auch bei der Abfahrt vor. Im Vergleich mit der Lawinengefahr... Eher nimmt man aber bei der Anfahrt eine Wildsau auf die Kühlerhaube.

    Bei der Abfahrt am Seil ist man hingegen sehr langsam. Man kann also auch in eine deutlich schmälere Spalte fallen. Die anderen Abfahrer stehen aber nicht auf Steigeisen, sondern auf Schi. Werden die nicht einfach eingezogen?

    Also im Ernst: Die Chance, unangeseilt runterzukommen, wäre für mich der einzige Grund, überhaupt das Schifahren noch anzufangen. Ihr nehmt mir auch die letzten Illusionen.
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

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    • #17
      AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

      Bei der Abfahrt am Seil ist man hingegen sehr langsam. Man kann also auch in eine deutlich schmälere Spalte fallen. Die anderen Abfahrer stehen aber nicht auf Steigeisen, sondern auf Schi. Werden die nicht einfach eingezogen?
      Ich habe diesbezüglich einen Bergführer gefragt. Anlaß war, daß ich auf einer geführten Tour diesen Frühjahr im Wallis einen Spaltensturz miterleben durfte (ein Skitourengeher einer anderen Gruppe war beim Aufstieg in eine Spalte gestürzt, die Gruppe war wie wie auch nicht angeseilt).

      Zum Thema Abfahren am Seil meinte er, daß das aus seiner Sicht eine Extremsituation sei, auch für sie als Bergführer. Von Fahren könne man da kaum sprechen, sondern es sei mehr ein kontrolliertes, gemeinsames Abrutschen. Alles andere sei sinnlos - er meinte damit wohl, daß eine Seilschaft in voller Fahrt den Sturz eines Seilschaftersten kaum halten kann und die ganz Manschaft in die Spalte reinrauscht.

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      • #18
        AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

        Zitat von tropf Beitrag anzeigen
        einen spaltensturz halten, mit skistöcken statt pickel in der hand? ich glaub da nicht wirklich dran. zumindest nicht auf dem verharschten gletscher früh morgens im frühjahr.
        Auf dem verharschten Gletscher morgens im Frühjahr ist die Spaltensturzgefahr sehr gering; taut er hingegen auf, wird's interessant, und da reicht das "Gegengewicht" der restlichen Seilpartner. Im Gegensatz zu populären Meinung, man würde einen Spaltensturz "halten", läuft die Praxis ganz anders: einer fliegt rein, alle die nahe bei ihm stehen haut's hin, und damit wird der Sturz in der Regel gebremst. Zum Pickel kann so schnell gar niemand greifen ....

        Ich denke auch, daß die Risikoabschätzung sehr subjektiv ist. In Österreich werden im Winter nach meiner Beobachtung über 80% der Touren komplett seilfrei gemacht, insbesondere die populären. Mir ist zwar nicht klar, warum man den (stellenweise ziemlich spaltigen, da sind auch schon Spaltenstürze passiert) Wildspitze-Normalanstieg vom Mittelbergjoch seilfrei macht, trotzdem tun's fast alle. Ich bin aber auch selbst schon auf die Hochwilde seilfrei gegangen, nach einer eiskalten Nacht Ende April bei ausgezeichneter Schneebedeckung und mit sehr frühem Aufbruch absolut vertretbar - es war alles pickelhart; selbst die geführten Gruppen haben an diesem Tag das Seil nicht ausgepackt.
        Was hier noch dazu kommt - ähnlich wie bei den Lawinen - ist die Beobachtung, daß viele Leute selbst wenn sie seilfrei gehen einfach hirnlos über den Gletscher rennen. Mit ein wenig Aufmerksamkeit kann man zumindest große Spaltenzonen oft erkennen und umgehen. Natürlich sieht man nicht alles - aber eine Risikominderung ist möglich.
        Servus, Martin

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        • #19
          AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

          Zitat von pivo Beitrag anzeigen
          gute schifahrer stürzen nicht. denn: wer stürzt, scheidet aus.
          Da muss ich widersprechen, wer nie stürzt, fährt zu verhalten!

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          • #20
            AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

            Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
            Da muss ich widersprechen, wer nie stürzt, fährt zu verhalten!
            i fiacht mi halt so.
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

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            • #21
              AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

              Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
              Von Fahren könne man da kaum sprechen, sondern es sei mehr ein kontrolliertes, gemeinsames Abrutschen.
              Hängt aber auch wieder vom Können der Fahrer ab. Ich kenne zwei Varianten zum Abfahren am Seil, aber bei der Schnelleneren von beiden da muss einfach jeder in angemessenem Tempo dem Ersten folgen können. Egal ob da Pulver oder ein eingewehter Bruch liegt.

              Das ist INHO das Hauptproblem, wieso niemand es gern macht.

              Und wie schon Lampi gesagt hat, je schneller man ist, umso besser. Meistens ist man im Hochwinter über überdeckte Spalten schon drüber, bevor sie merkt, dass sie zusammenbrechen soll. Man sollte halt nie direkt hintereinander abfahren.

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              • #22
                AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

                bez Bremknoten.
                Die helfen zwar die Surztiefe zu vermindern (Seil schneidet sich bei Wechte ein und bleibt an Knoten hängen) bei der Seilrolle und rücksichern sind sie der ärgste SCh**!!

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                • #23
                  AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

                  Zitat von martin_l Beitrag anzeigen
                  Auf dem verharschten Gletscher morgens im Frühjahr ist die Spaltensturzgefahr sehr gering; taut er hingegen auf, wird's interessant, und da reicht das "Gegengewicht" der restlichen Seilpartner. Im Gegensatz zu populären Meinung, man würde einen Spaltensturz "halten", läuft die Praxis ganz anders: einer fliegt rein, alle die nahe bei ihm stehen haut's hin, und damit wird der Sturz in der Regel gebremst. Zum Pickel kann so schnell gar niemand greifen ....

                  Ich denke auch, daß die Risikoabschätzung sehr subjektiv ist. In Österreich werden im Winter nach meiner Beobachtung über 80% der Touren komplett seilfrei gemacht, insbesondere die populären. Mir ist zwar nicht klar, warum man den (stellenweise ziemlich spaltigen, da sind auch schon Spaltenstürze passiert) Wildspitze-Normalanstieg vom Mittelbergjoch seilfrei macht, trotzdem tun's fast alle. Ich bin aber auch selbst schon auf die Hochwilde seilfrei gegangen, nach einer eiskalten Nacht Ende April bei ausgezeichneter Schneebedeckung und mit sehr frühem Aufbruch absolut vertretbar - es war alles pickelhart; selbst die geführten Gruppen haben an diesem Tag das Seil nicht ausgepackt.
                  Was hier noch dazu kommt - ähnlich wie bei den Lawinen - ist die Beobachtung, daß viele Leute selbst wenn sie seilfrei gehen einfach hirnlos über den Gletscher rennen. Mit ein wenig Aufmerksamkeit kann man zumindest große Spaltenzonen oft erkennen und umgehen. Natürlich sieht man nicht alles - aber eine Risikominderung ist möglich.
                  ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf alle vorhergehenden äusserungen im thread. (ich weiss, das ist ungewöhnlich, meistens wird einfach wild drauf losgepostet.) und dort war die einhellige meinung, das im aufstieg nichts gegen anseilen spreche, ganz im gegenteil, es wäre sogar sinnvoll, da man das seil dann nicht tragen brauche. daher, im aufstieg mit ski auf gletscher, grundsätzlich anseilen.

                  dem würde ich grundsätzlich widersprechen und behaupten, dass die gefahr des seilschaftssturzes auf skitour noch erheblich höher ist als bei hochtouren mit pickel und steigeisen. wenn sich das gelände merklich über 25° aufsteilt würde ich bei harschdeckel beginnen das gehen am seil in frage zu stellen. die leute gehen doch mit fellen und steighilfe bei harsch und vereister spur wie auf rohen eiern. was bringt einem da das seil, wenn im 30° gelände die seilschaft gemeinsam 50m weiter unten auf dem podex in die spalte rodelt. davon hat man reichlich wenig. da ist es besser, man geht unangeseilt, es fällt nur einer rein, und man hofft es ist nicht derjenige mit dem seil. und selbst wenn, der handyempfang ausserhalb der spalte ist immer noch besser als wenn man drin hockt.

                  bei der abfahrt würde ich lediglich auf ein seil zurückgreifen wenn es die spaltensituation erfordert das man sich eher von mehr oder weniger improvisierten fixpunkten gegenseitig durch eine zone ablässt, als das man von gemeinsamen abfahren reden kann. alles andere ist meines erachtens augenwischerei.
                  Zuletzt geändert von tropf; 28.05.2009, 18:27.

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                  • #24
                    AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

                    Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
                    Meistens ist man im Hochwinter über überdeckte Spalten schon drüber, bevor sie merkt, dass sie zusammenbrechen soll. Man sollte halt nie direkt hintereinander abfahren.
                    weshalb denn nicht? siehst du die gefahr, dass der erste einbricht und der zweite nicht mehr reagieren kann und auch reinfährt? du meinst eine situation wo man so dicht hintereinander fährt als wäre man angeseilt?

                    Ich kenne zwei Varianten zum Abfahren am Seil, aber bei der Schnelleneren von beiden da muss einfach jeder in angemessenem Tempo dem Ersten folgen können. Egal ob da Pulver oder ein eingewehter Bruch liegt.
                    tempo beim abfahren am seil, macht null sinn. aus genau den von dir angeführten gründen. der einzige unterschied ist, dass wenn man angseilt knapp hintereinanderfährt wird man durch den spaltensturz des vordermannes zusätzlich aus dem gleichgewicht gebracht, was eine kontrollierte reaktion nahezu unmöglich macht.
                    Zuletzt geändert von tropf; 28.05.2009, 18:37.

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                    • #25
                      AW: Skihochtouren - Spalten: wie entscheiden, ob anseilen nötig?

                      Zitat von tropf Beitrag anzeigen
                      weshalb denn nicht? siehst du die gefahr, dass der erste einbricht und der zweite nicht mehr reagieren kann und auch reinfährt? du meinst eine situation wo man so dicht hintereinander fährt als wäre man angeseilt?
                      Nicht ganz. Eher meine ich, dass im schwierigen Gelände normalerweise der Führer vorausfährt und anschließend die anderen Fahrer seitlich versetzt in einem vorher festgelgten Korridor folgen.

                      Zitat von tropf Beitrag anzeigen
                      tempo beim abfahren am seil, macht null sinn. aus genau den von dir angeführten gründen. der einzige unterschied ist, dass wenn man angseilt knapp hintereinanderfährt wird man durch den spaltensturz des vordermannes zusätzlich aus dem gleichgewicht gebracht, was eine kontrollierte reaktion nahezu unmöglich macht.
                      Du darfst Tempo jetzt nicht mit Rasen verwechseln. Klar soll man kontrolliert und sicher am Seil abfahren, keine Frage. Ein Sturz ist einfach lästig im Pulverschnee und saugefährlich auf harten, steilen Hängen (Seil wäre wieder zu hinterfragen). Aber man soll auch nicht unbedingt länger als nötig im Gefahrenbereich sein. Und da ist es nunmal fein, wenn ein halbwegs folttes Tempo gefahren werden kann, als wenn man sich ständig überlegen muss, ob man wieder auf einer Spalte steht beim Querfahren oder nicht. So hab ich das gemeint.

                      Das mit der Reaktion ist IMHO gar nicht so dramatisch zu sehen. Abgesehen von den Verhältnissen (hart, weich, pulvrig) kann man einen Sturz mehr oder weniger bis gar nicht halten. Durch die im Normalfall bei der Zweierseilschaft lange Länge zwischen den beiden dürfte es beim aufmerkamen Fahren kein Problem sein, einen Sturz zu halten. Hab ich auch schon übungshalber gemacht. Der Zug ist nicht so groß, als vermutet. Und das ohne Bremsknoten. Den auch die reine Bremskraft des Seils am Spaltenrand ist meistens, je nach Verhältnissen, nicht unerheblich.
                      Wenn natürlich Harsch vorliegt, dann ist das alles zu überdenken bzw. auf ein Seil gänzlich zu verzichten.
                      Und ich hab es dann wieder lieber, wenn ich schnell aus der Spaltenzone herauskomme.

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