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Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

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  • #31
    AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

    Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
    Nanana, unzulänglich ist hier gar nichts.

    Überheblich wäre ich nur wenn ich dir ungenügende Bildung vorwerfen würde, mach ich aber nicht! Erfahrung kann man sammeln (sofern überhaupt notwendig), du bist bestimmt noch jung (wobei das nun wirklich eine Mutmaßung ist).

    Pit hat durch seine Ingenieurausbildung sicher Berichte mit wissenschaftlichem Standart verfasst. Das er dies auch in einem lesegefälligen Buch zusammenfasst, ist richtig. Ich würde aus diesen Artikeln aber keine Empfehlung formulieren, die ich weitergeben wollte. Dafür hat er bessere Artikel im Berg und Steigen verfasst.

    Immer noch mit freundichem Gruß,
    Stef.
    reden wir per PN weiter.
    bis jetz hab ich deine postings immer gut gefunden, welcher ego tripp dir grad abrennt versteh ich jetzt net ganz.
    Ps hab grad dein gebDatum gesehen. ich bin um einiges Älter als du! Ooops

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    • #32
      AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

      Ich finds recht schade, dass persönliche Animositäten eine nette Diskussion beeinträchtigen... Etwas mehr Sachlichkeit dürfte schon sein...


      Ich hab als jemand, der selbst Eiskurse gibt, Gottlob noch nicht erlebt, dass bei lege artis gesetzten Schrauben diese nach 10 Minuten (!) einfach so ausschmelzen. Aber klar, wenn die Schraube in irgendwelches morsches Wassereis gesetzt wird, die Schraube nicht richtig reingedreht wird (Hebelwirkung/falscher Setzwinkel) und sonst was drangehängt wird, wird sich diese bestimmt lockern - das ist dann aber keine gut gesetzte Schraube, die zum Standplatzbau hergenommen wird.

      Nur am Rande: ich denke auch, dass Stefan B als einer der ganz Wilden hier im Forum und zweifelsohne sehr erfahrenen Alpinisten es schmerzlich gespürt hätte, wenn sich Eisschrauben am Stand regelmäßig nach 10 Minuten verabschieden würden.

      Vor diesem Hintergrund dürfte es der AV-Lehrmeinung entsprechen, dass bei gut gesetzten Eisschrauben die Reihenschaltung im Standplatzbau zum Einsatz kommt, da es sich um einen guten Fixpunkt handelt.

      Geht auch aus den Berichten im Bergundsteigen und Panorama (Semmel/Stopper) hervor. Schubert ist in dieser Beziehung - bei aller Wertschätzung - aufgrund des veralteten Datenmatierials nicht mehr ganz up to date.

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      • #33
        AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

        Eiskurs im Sommer am Gletscher ist halt nicht vergleichbar mit Eisklettern am Wasserfall im Winter bei einigen Minusgraden. Ist klar wenn die Sonne draufheizt, dass die Schraube bald mal locker wird.

        @ Il C.
        Habe ich dich richtig verstanden, dass ihr bei diesem Kurs die Ausgleichsverankerung im Eis gelernt habt?
        www.chri-leitinger.at
        https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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        • #34
          AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

          Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
          Eiskurs im Sommer am Gletscher ist halt nicht vergleichbar mit Eisklettern am Wasserfall im Winter bei einigen Minusgraden.
          Genau.

          Ich hab das immer so in Erinnerung: Wenn beim Wasserfallklettern eine Eisschraube durch Erwärmung und Sonneneinstrahlung ausschmilzt, dann hat man bei der Tourenplanung einige grobe Fehler gemacht.

          Am Gletscher, ok, da ist es möglich. Allerdings muss das Eis bei einer Schraube, welche nach 10 min zum Nachdrehen ist, entweder sehr schlecht (Lufteinschlüsse) sein, oder es fließt bereits in Form von Wasser davon.

          @Il Cinghiale: Beschreib doch mal bitte die näheren Umstände: Lufttmeperatur, Eiszustand, Belastung, Ort, Zeit, Exposition, wie weit musste die Schraube nachgedreht werden, .......
          Das wäre dann ein wenig aufschlussreicher, deine Beobachtung nachvollziehen zu können.

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          • #35
            AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

            Kurzer Nachtrag: Einen guten Überblick zum Standplatzbau - auch zur Frage, ob Reihenschaltung oder Ausgleichsverankerung angezeigt ist - bietet das Standplatzskript des DAV:

            http://cms.alpenverein.de/download_f...704&showfile=1

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            • #36
              AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

              Zitat von Wolle Beitrag anzeigen
              Kurzer Nachtrag: Einen guten Überblick zum Standplatzbau - auch zur Frage, ob Reihenschaltung oder Ausgleichsverankerung angezeigt ist - bietet das Standplatzskript des DAV:

              http://cms.alpenverein.de/download_f...704&showfile=1

              Wahnsinn!!! Da stellt sich mir aber schon die Frage: "Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht!?"

              Ich empfehle als "Gegenlektüre" den Beitrag von Walter Würtl und Peter Plattner im aktuellen Berg&Steigen. (Dieser stellt allerdings die Lehrmeinung des ÖAV dar. Die unterschiedlichen Lehrmeinungen sind meiner Meinung nach das eigentliche Übel jeder Standplatzdebatte [Diskussion trifft ja in vielen Fällen nicht zu. ])




              Einen Absatz möchte ich hier sehr passend zitieren:
              Zitat von Berg&Steigen
              Grundsätzlich darf beim Standplatzbau nicht vergessen werden,
              dass die Qualität der Fixpunkte wesentlich kritischer zu betrachten
              und auch massiv unfallkausaler ist als die Methode, mit der
              diese Fixpunkte verbunden werden. Hat man schlechte oder
              zweifelhafte Fixpunkte (alte verrostete Normalhaken, schlecht
              sitzende Keile, gerissene Sanduhren, ...) kann auch die beste
              Verbindung keine Sicherheit schaffen! Sind die Fixpunkte jedoch
              von guter Qualität, macht es nicht viel aus, wenn man sie „kreativ“
              - aber dafür schnell - verbindet.

              Dem möchte ich noch hinzufügen was ich bei jedem meiner Kletter"kurse" sage: "Klettern is ka Wissenschoft, meistens hilft der Hausverstand über de ärgsten Probleme hinweg. "
              ----

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              • #37
                AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                eh jungs ich hab net gsagt dass sich die eisschraube herausgschmolzen hat. ich hab damit gemeint/gesagt dass sie gelockert hat und nachgezogen werden musste / sollte.

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                • #38
                  AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                  Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                  Eiskurs im Sommer am Gletscher ist halt nicht vergleichbar mit Eisklettern am Wasserfall im Winter bei einigen Minusgraden. Ist klar wenn die Sonne draufheizt, dass die Schraube bald mal locker wird.

                  @ Il C.
                  Habe ich dich richtig verstanden, dass ihr bei diesem Kurs die Ausgleichsverankerung im Eis gelernt habt?
                  Nö, wir haben gelernt wenn die Fixpunkte super sind (=sehr vertrauenswürdig) = Reihe; wenn nicht dann Ausgleich. (siehe auch oben: normalhaken,..)

                  Wenn das eis Super ist kann man dann nat auch Reihe machen. war bei uns leider nie der fall (da sommer).

                  Ausbilder waren übrigens Heeresbergführer / zivil Berführer, also werden sie schon wissen von was sie reden...

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                  • #39
                    AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                    Verstehe ich nicht,
                    wenn euch die Schrauben durch Sonneneinstrahlung nach 10' ausgeschmolzen sind, dann bringt eine Ausgleichsverankerung auch nichts, sondern nur eine Eissanduhr. Ober Heeresbergführer Hin oder ziviler Bergführer her.

                    Mir kommt das alles sehr suspekt vor, vielleicht kannst du echt mal die Äußeren Umstände klären, mich würde auch interessieren wer (Organisation) diesen Kurs durchgeführt hat.
                    Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                    • #40
                      AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                      Eisschrauben lockern sich nicht nur durch Sonneneinstrahlung,
                      sondern auch durch Druckschmelze wenn man im Stand hängt.

                      Daher ist das Anbringen einer weiteren, unbelasteten Schraube sinnvoll.

                      Bohrhaken lockern sich meiner Meinung nach nicht durch Sonneneinstrahlung,
                      und wer möchte kann sich auch mal in einen Bolt reinsetzen und auf die Druckschmelze warten - viel Vergnügen.
                      La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                      [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                      • #41
                        AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                        Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                        Eisschrauben lockern sich nicht nur durch Sonneneinstrahlung,
                        sondern auch durch Druckschmelze wenn man im Stand hängt.
                        Stimmt, aber so lange wird man normalerweise nicht im Stand hängen, dass die Druckschmelze ein Sicherheitsrisiko bewirken kann. Die Temperaturzunahme ist derart gering, das hat bei einem kalten Wasserfalleis kaum Auswirkungen für den Eiskletterer.
                        Für einen Standplatz zum stundenlangen Topropen etc. sollte man sich aber eine zusätzliche Hintersicherung (unbelastete Eisschraube, Bäume...) überlegen.

                        Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                        Daher ist das Anbringen einer weiteren, unbelasteten Schraube sinnvoll.
                        Genau, gibt auch ein besseres Gefühl beim Hängen im Stand

                        Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                        Bohrhaken lockern sich meiner Meinung nach nicht durch Sonneneinstrahlung,
                        und wer möchte kann sich auch mal in einen Bolt reinsetzen und auf die Druckschmelze warten - viel Vergnügen.
                        Aber was, wenn der Fels duch zu starke Sonneneinstrahlung langsam weich wird? Den Bohrhaken mit dem Hammer weiter reinklopfen?

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                        • #42
                          AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                          @ bergsteirer
                          Sorry, aber dein Beitrag ist auf gut steirisch "a Schaß"
                          Schrauben lockern sich durch Sonneneinstrahlung sehr wohl, ob belastet oder unbelastet spielt eine untergeordnete Rolle (gilt jetzt vor im Sommer am Gletscher).
                          Was uns dabei aufgefallen ist: Schrauben mit dunklen Hängern zB Austrialpin, Grivel schmelzen schneller aus als Schrauben mit hellen (silberne) Hänger zb die neuen BD.

                          Daher am Gletscher bei Stationsbetrieb etc. 2 Schrauben als Reihe + 1 Eissanduhr unbelastet, oder umgekehrt und die Schrauben dann regelmäßig kontrollieren und gegebenenfalls neu platzieren.
                          www.chri-leitinger.at
                          https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                          • #43
                            AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                            Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
                            Aber was, wenn der Fels duch zu starke Sonneneinstrahlung langsam weich wird? Den Bohrhaken mit dem Hammer weiter reinklopfen?
                            Durch Draufpinkeln sollen sich Schrauben auch manchmal lockern. Bei Bohrhaken (v.a. Klebehaken) soll das aber zum Zementmischen manchmal sogar nötig sein, also verfestigend wirken.

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                            • #44
                              AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                              Es kommt darauf an in welcher Art kletterei du dich befindest.
                              Es gibt eine vorgefertigte Bandschlinge mit Auge der Firma Edelrid.
                              Ich würde dieses Produkt und auch den Standplatzbau mit Auge in reihenschaltung bevorzugen. Du kannst diese Technik nähmlich fast überall anwenden. Ob bei Mehrseillängen Sportkletterrouten im Eis oder beim alpinen Klettern. Wenn du jedoch eine Reihenschaltung mit dem Seil baust kannst du dich bei einer Retttungsaktion sehr schwer vom Stand lösen um zum Verletzten zu kommen.
                              Im anhang findest du ein Foto mit dem richtigen Aufbau des Standes.
                              Du kannst auch eine normale Bandschlinge als Standschlinge verwenden mit doppelten Bulllin als Auge. Das Material muss aber Polyamid sein und kein Dynema das heißt es muss bund sein und nicht rein weiß wie die neuen dünnen Bandschlingen.
                              Lg Simon
                              Angehängte Dateien
                              Go-Vertical Bergführer, mit Sicherheit mehr Spass!

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                              • #45
                                AW: Reihenschaltung Seil oder doch Bandschlinge

                                Zitat von Go-Vertical Beitrag anzeigen
                                kein Dynema das heißt es muss bund sein und nicht rein weiß wie die neuen dünnen Bandschlingen.
                                Lg Simon
                                Wegen dem durchrutschen vom Bulin oder gibts noch an andren Grund?
                                carpe diem!
                                www.instagram.com/bildervondraussen/

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