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Beim Topropen ins Seil einbinden?

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  • #16
    AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

    Wo man sich beim Topropen direkt oder mit Karabinern am Gurt eínbindet, da schauts am besten in der Beschreibung eures Gurtes nach! Ich glaube man sollte sich schon an die Herstellerangaben halten.
    Prinzipiell ist es am sichersten sich direkt einzubinden, ansonsten mit 2 Karabinern in der Anseilschlaufe (= Lehrmeinung).

    Zum nachlesen gibt´s was von der Sicherheitsforschung des DAV:

    http://cms.alpenverein.de/download_f...575&showfile=1
    STOP WORKING - GO CLIMBING !

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    • #17
      AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

      Zitat von gekko Beitrag anzeigen
      Wo man sich beim Topropen direkt oder mit Karabinern am Gurt eínbindet, da schauts am besten in der Beschreibung eures Gurtes nach! Ich glaube man sollte sich schon an die Herstellerangaben halten.
      Prinzipiell ist es am sichersten sich direkt einzubinden, ansonsten mit 2 Karabinern in der Anseilschlaufe (= Lehrmeinung).
      Na dann hab ich doch ein Bild für Euch direkt von einem der großen Gurthersteller.
      Ich glaube zwar nicht das sich die falsche Bezeichnung für die Sicherungsschlaufe (ist keine Einbindeschlaufe) mal ändern wird aber versuchen kann ich es ja.

      pontet.jpg

      und Richtigerweise wird in die Tie In Points eingebunden
      und Karabiner oder Bandschlingen gehören in die Belay Loop

      LG

      Und was TCH da so meint hätt ich auch noch gerne genauer erklärt.
      Mit diesem Simond-Karabiner gibt es keine Möglichkeit sich beim Sichern irgendwie auszuhängen, wie das bei Bandschlinge mit Gummi oder Tape möglich ist.

      auch LG
      There is no way to happiness
      happiness is the way
      (Dalai Lama)

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      • #18
        AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

        Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
        und Richtigerweise wird in die Tie In Points eingebunden
        und Karabiner oder Bandschlingen gehören in die Belay Loop
        Passt ja alles, bin ja auch deiner Meinung, aber "belay loop" bedeutet einfach "Sicherungsschlinge", da kann man dann viel damit anfangen.

        Vielleicht dazu noch ein paar Details von einem namhaften Hersteller:http://www.mammut.ch/images/Klettergurte_051013.pdf

        Zitat aus oben genannter Quelle:
        Die Reissfestigkeit der Anseilschlaufe wird separat getestet. Die geforderten Werte, die denen der «Zug-nach-oben»-Belastung entsprechen
        (15 kN, Kindergurte 10 kN), sind für jede Praxisbelastung weit ausreichend. Dennoch empfehlen wir, das Seil nicht in die Anseilschlaufe einzubinden, sondern direkt in Hüftschlaufe und Beinschlaufensteg. Das bringt durch Redundanz mehr Sicherheit beim Sturz und vermeidet Scheuerschäden an der Anseilschlaufe, die man ja zur Aufhängung des Abseil- oder Sicherungsgerätes braucht.
        Zuletzt geändert von csaf3256; 17.11.2009, 22:22.

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        • #19
          AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

          Zitat von Denali1980 Beitrag anzeigen
          Die Darstellung von "TCH" ist so nicht richtig!

          Das BLC System von Simond ist als Sicherungskarabiner dazu gedacht, daß dieser Karabiner - beim Einlegen des Seils in zb einen Tuber oder beim Einlegen einer HMS in diesen Karabiner - unverdreht und unverlierbar in der Sicherungsschlinge des Hüftgurts hängen bleibt.
          Die Anwendung dieses Karabiner wird von Bergführern und Sportkletter-Instruktoren sogar ausdrücklich empfohlen.

          Man kann natürlich jeden Gegenstand - nicht nur am Berg - falsch verwenden und Unfälle wird es bei jeder Tätigkeit immer wieder geben.
          Hallo Denali

          Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen! Nur zu...

          Es gibt eine Situation wp nur der Drahtschnapper in der Anseilschlaufe hängt- wenn das passiert, dann krachst!

          Klar ist das nicht möglich- kann auch nicht sein...

          Anseilen mit am Gletscher Twistlock wurde auch von Bergführen empfohlen, wie lange? keine 2 Jahre, dann gab es die ersten Toten....schnell waren sie beim ändern der Methode.

          Der IQ Haken, das beste was es am Markt gab.... wie lange hats gedauert? Klar Anwendungsfehler
          Der Kombigurt mit der kleinen Schlinge im Verbindungsteg... nach dem ersten Grounder sind sie verschwunden.

          Jahrelang war die Empfehlung: Selbsicherung mit zwei Karabiner... Karabiner Bandschlinge Karabiner, gibts auch nicht mehr.

          Irgendwann kommen auch so manche Experten, Bergführer und Produktentwickler drauf das einiges was sie für gut empfinden Schwachsinn ist.

          Manche sind unbelehrbar- wie zb.....:-)

          Wie schon geschrieben ich lasse mich gerne davon überzeugen das ein Falscheinhängen mit dem Karabiner vom Link nicht möglich ist.

          Eine neue Methode ist auch im Anmarsch.... Karabiner zwischen Beckengurt und Beinschlaufen (Verbindungssteg) einzuhängen, dann kommt das Sicherungsgerät rein.
          Auch hier sehen Experten kein Problem.......

          Auch in dem Fall kann man schon runterzählen 10,9,8..... trifft sicher einen in der Halle- egal davon gibts genug....

          lg
          tch

          Kommentar


          • #20
            AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

            Zitat von tch Beitrag anzeigen
            Eine neue Methode ist auch im Anmarsch.... Karabiner zwischen Beckengurt und Beinschlaufen (Verbindungssteg) einzuhängen, dann kommt das Sicherungsgerät rein.
            Auch hier sehen Experten kein Problem.......
            Wie soll das funktionieren, bzw was soll das bringen?? Ich verstehs ja noch nicht mal.

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            • #21
              Beim Topropen ins Seil einbinden?

              Interessant auch die Meinung von Pit Schubert zum Thema "Achterknoten mit Sicherungsschlag & Kabelbinder" aus dem aktuellen Bergundsteigen 3/2009 - siehe PDF-Anhang!

              lg
              Martin
              Angehängte Dateien
              Die Vernunft kann sich mit viel größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen wenn der Zorn ihr dienbar zur Hand geht!

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              • #22
                AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                Zitat von Bergfex Beitrag anzeigen
                Interessant auch die Meinung von Pit Schubert zum Thema "Achterknoten mit Sicherungsschlag & Kabelbinder" aus dem aktuellen Bergundsteigen 3/2009 - siehe PDF-Anhang!

                lg
                Martin

                Ich würde das eher erschreckend nennen.

                Die Frage ist doch ob der großteil der Kletterhallen-Klientel sich sowas eigentlich überhaupt noch wünscht. Da kann ich eigentlich auch die Wii-Sports rausholen und drauf loshampeln.
                Die meisten Fehler dürften wohl immernoch beim Sichern passieren und nicht beim Einbinden. Da stellt sich für mich die Frage wann ausschliesslich Sicherungsautomaten am Umlenker verbaut werden, welche den Kletterer durch Rücklaufsperre vor Sturz bewahren und durch automatischen Einzug das Seil einziehen. Ganz ohne dass der Sicherne zuviel Schlappseil geben kann oder gar der Sturz aus mannigfaltigem Versagen der Sicherungskette nicht gebremst wird. Wer will das denn noch? Leben die Kletterhallen wirklich hauptsächlich von diesem Konsum-Klientel? Oder sind das dann doch diejenigen die nur 1x im Jahr zum Spaß in eine Kletterhalle gehen, das dann aber fast schon wieder langweilig finden weil eigentlich ja nicht mal Nervenkitzel aufkommt.
                Vielleicht wäre es echt sinniger jegliche Toprope-Hallenseile aus der Wand zu holen. Dann kann die Kletterhalle wenigstens an "betreutem Klettern" ein Geschäft machen und die Unfallzahlen wären sicher auch geringer. Abgesehen davon wäre das sicherlich nachhaltiger, weil diese dann vllt. auch einen Kurs machen und dauerhaft mit dem Klettern beginnen.
                Und das hat jetzt nichtmal was sarkastisch elitäres was die Kletterei betrifft. Es wäre objektiv gesehen sicherlich sicherer.

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                • #23
                  AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                  Zitat von Bergfex Beitrag anzeigen
                  Interessant auch die Meinung von Pit Schubert zum Thema "Achterknoten mit Sicherungsschlag & Kabelbinder" aus dem aktuellen Bergundsteigen 3/2009
                  Zitat von Schubert in dem Bericht:
                  "Die Mehrzahl der Hallenbetreiber stellt inzwischen keine Seile
                  mehr zu Verfügung. Zu viel ist mit solchen „Hallenseilen“ schon
                  passiert, und teilweise wurde der Hallenbetreiber für diese
                  Unfälle verantwortlich gemacht"


                  Ich schätze Pit Schuber, aber diese Aussage ist doch zu hinterfragen.
                  In den Hallen die ich kenne (Graz CAC, Weinburg, Judenburg, Wien Stadlau) werden die vorgehängten Seile immer mehr.
                  La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                  [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                  • #24
                    AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                    In de hallen de i kenn (ok san nur zwo, funhall salzburg und av halle in kuchl) gibts koane bzw nur wenig (technik und anfängerwand in da funhall). Rest is zum vorsteign was i bei de haknabständ in der halle eigentlich füa an jedn vertretbar find.

                    /edit: ok in der av halle in bad ischl gibts ah koana (koa ahnung mehr wann i da war, aber i ko mit vager erinnern . Wobei de frag is ob av hallen überhaupt zön oder nur ``kommerzielle´´.
                    Zuletzt geändert von Bergschrat; 18.11.2009, 14:48.
                    zensiert

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                    • #25
                      AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                      Zitat von Bergschrat Beitrag anzeigen
                      In de hallen de i kenn (ok san nur zwo, .
                      Obacht Bergschrat!

                      Gleich hat dich die "Anti-Dialekt-Schreib-Polizei" am Krawattl.
                      Und dann gibts Keks mit Stahlkanten.
                      La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                      [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                      • #26
                        AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                        Hallo Leute,

                        vieln Dank für die lehrreichen Antworten ! Irgendwie doch ein wenig verzwickt das Ganze - und das mit dem Kabelbinder ...

                        Lg
                        Mario

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                        • #27
                          AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                          Zitat von Laschi Beitrag anzeigen
                          Irgendwie doch ein wenig verzwickt das Ganze - und das mit dem Kabelbinder ...
                          Also, ich kenne nur zwei Kletterhallen, und die bieten zwar beide Toprope-Seile an, jedoch ohne vorgefertigte Knoten, d.h. man muss sich selber in den Gurt einbinden. Ist meiner Meinung nach das sicherste System.

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                          • #28
                            AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                            Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
                            ohne vorgefertigte Knoten, d.h. man muss sich selber in den Gurt einbinden
                            So ist es auch am Besten.
                            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                            • #29
                              AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                              Ich wünsche mir Toprope-Seile!! Mir ist manchmal Vorstieg zu stressig.

                              @csaf3256:
                              Stimmt zwar rein statistisch, aber am Gletscher sind die Unfälle und somit die Belastung des Geräts meist plötzlich und unerwartet. Beim Topropen kann ein aufmerksamer Sichernder solche Situationen vermeiden, indem er aufpasst.
                              Aushängungen bei einzelnen Karabinern kommen plötzlich und unerwartet, wenn sie sich querstellen – egal, wo - und sind nur vorhersehbar, wenn man den Anseilkarabiner dauernd beobachtet und Querstellen sofort behebt, bevor eine Belastung auftritt. Dies ist weder möglich noch zumutbar.

                              Am besten die wie in BergundSteigen vorgestellte Lösung mit den Klettersteigkarabinern und Schrumpfschlauch, da kann eigentlich nichts mehr schiefgehen. Ist aber vom Hallenbetreiber zur Verfügung zu stellen.
                              Volle Zustimmung! Zumindest bis genügend Erfahrungswerte vorliegen. Vielleicht übersehen wir etwas. Dann sollte man aber sofort ändern.

                              Ich wäre sowieso dafür, solche beigestellten Schlingen aufzulassen, und jeden Kletterer selbst einbinden zu lassen. Einfach kein anderes System anbieten, dann kann zumindest in dieser Hinsicht nichts passieren.
                              Doch. Es gibt genügend Unfälle durch falsche Anseilknoten.

                              @tch
                              Anseilen mit am Gletscher Twistlock wurde auch von Bergführen empfohlen, wie lange? keine 2 Jahre, dann gab es die ersten Toten....schnell waren sie beim ändern der Methode.
                              Die erste dringende Empfehlung, zwei gegengleiche Karabiner zu verwenden, wurde gegenüber einem Vertreter des Bergführerverbandes 1988, also vor über 20 Jahren ausgesprochen. Nur als Beleg, wie lange Lernprozesse dauern.

                              Betreffend den Artikel von Pit Schubert: Ich persönlich empfehle, den Knoten NICHT mit Kabelbindern zu fixieren. Wenn sich z.B. der Knoten weiter zusammenzieht, kann man in die Kabelbinder einhängen. Ich glaube, es gab bereits so einen Unfall.

                              @ Rockjumper:
                              Die meisten Fehler dürften wohl immer noch beim Sichern passieren und nicht beim Einbinden.
                              Ja, aber beim Einbinden mit Toprope kann man sie weitgehend ausschließen.

                              Für mich gibt es "sinnvolle" Risken und "sinnlose". Sinnvoll ist z.B. das Stürzen beim Vorstieg, da ich das Risiko spüre. Sinnlos ist z.B. das Sisiko der Spontanaushängung. Das nehme ich erst wahr, wenn ich am Boden aufkrache.

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                              • #30
                                AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                                Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                                Ich wünsche mir Toprope-Seile!! Mir ist manchmal Vorstieg zu stressig.
                                Geht mir auch so.

                                Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                                Doch. Es gibt genügend Unfälle durch falsche Anseilknoten.
                                Ist schon klar, aber alle Unfälle wird man wohl nie vermeiden können, da kann jetzt jeder sagen was er will, beim momentanen Stand der Dingen (Partnercheck, Selbstbewusstsein für Sicherheits, Technik, Anwenudng, Masse der Leute welche klettern wollen, Können bzw Erfahrung und Technik der Masse,....) wird es immer einen gewissen Prozentsatz an Unfällen geben.

                                Ich weiß jedoch nicht, ob mehr Unfälle durch falsche eingehängte Topropekarabiner oder durch falsches Einbinden passiert (nicht fertig geknüpfter Knoten, oder nur in der Beinschlaufe eingeknüpft).

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