Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

[machzu]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Ich hab auch immer eine Selbstsicherungsschlinge (60cm Nylon) an meinem Gurt und sie mom. noch mit einem Sackstich fixiert. Ein Ausbilder hatte dies empfohlen. Der Sackstich hat den Vorteil, dass er so eng zugezogen werden kann, dass er sich beispielsweise nicht um den Verschluss legen kann. Der Ankerstich könnte sich um den Verschluss legen und beispielsweise dadurch eine Querbelastung erzeugen.

Du redest von demselben, was ich bereits oben geschrieben habe oder?

Naja, eigentlich meinte ich damit erstmal nur "simple" Querbelastung, die ja für sich schon gefährlich ist, da sie aufgrund der geringen Bruchlast der meisten Karabiner zu einem Bruch des Karabiners führen kann.

Der Ankerstich und der Mastwurf begünstigen die Querlage in soweit, dass diese Knoten "locker" sind und sich um den Verschluss legen oder am Verschluss hängen bleiben können und den Karabiner somit in eine Querlage ziehen könnten. (Hier kann man sich noch einige weitere Fälle vorstellen und dies ist natürlich auch vom Fixpunkt abhängig.)

Wenn die Bandschlinge unten im Karabiner fixiert wird, zieht sie den Karabiner bei Belastung automatisch in eine korrekte Belastungsrichtung.

Wenn man in den HMS-Karabiner einen Mastwurf oder einen Ankerstich macht kann sich eine Schlaufe von Mastwurf bzw. Ankerstich von außen über die Hülse legen. Wenn man in diesen Moment in seine Selbstsicherung stürzt kann die Hülse brechen und der Schenkel wird aufgedrückt...

Hier sehe ich eher die Querbelastung als Problem. Die Hülse stelt "nur" die Verschlussicherung dar und der Schnapper hält auch ohne Hülse (bis er möglicherweise aufgrund der Querbelastung bricht).
Wodruch der Schnapper geöffnet werden sollte sehe ich mom nicht, vielleicht kannst du das ja auch nochmal erläutern.
Ich schätze das Brechen der Hülse eher unrealistisch ein, aber wer weiß was bei diesen hohen Belastungen alles passiert... Das Beispiel kommt ja eher aus dem Bereich Abseilen mit Abseilachter wo es Hebelwirkungen gibt. Aber natürlich kann man ja ruhig vom schlimmsten Fall ausgehen.

Ich hoffe du verstehst nur folgende als richtige Methode!

Das kann man ja jetzt nicht so genau erkennen, aber ich denke schon. Man kann das selber mit einem Gummi machen oder auch spezielle Fixierungen kaufen. Natürlich muss man immer darauf achten, dass die Bandschlinge auch tatsächlich im Karabiner hängt.

Spezielle Fixierungen:
http://www.bergzeit.de/express-sets-...uick-draw.html
http://www.bergzeit.de/express-sets-...st-klemme.html

oder

http://www.bergfreunde.de/klettern/e...+5er+pack.html

[snowkid]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

P.S.: Wo sind eigentlich die Moderatoren wenn es mal wirklich was lebensgefährliches zu löschen gibt?

Die Moderatoren haben auch ab und zu besseres zu tun als am Wochenende am Computer zu hocken..... (Gletscher im Pitztal ist kühl, yeah!)
Ich finde, die Probleme an den Geschichten sind eh dokumentiert?! Lesen sollte jeder selber können...
Wobei ich noch nicht ganz schlau daraus geworden bin, warum eine Selbstsicherungsschlinge die ich bei alpinen Mehrseillängen eh nicht verwende, weil es da die viel besseren Verstellmöglichkeiten eines Mastwurfs gibt, soviel Bruchkraft aufweisen muss??? (Klingt grad irgendwie wie ein Satz vom mash, sorry) Da ist es doch eigentlich komplett egal ob Karabiner quer oder gerade drinnen liegt, solange er den Verschluss nicht aufdrückt?
Oder was hab ich da in meinem Hitzedelirium versäumt?

[Gamsi]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

P.S.: Wo sind eigentlich die Moderatoren wenn es mal wirklich was lebensgefährliches zu löschen gibt?

Im Xeis, Ödstein Südwand genauergesagt...

Ich glaube hier gibts nichts mehr zu löschen, warum das Gummibandl gefährlich ist, wurde schon bestens Fotodokumentiert.

Kann dazu nicht mehr viel konstruktives Beitragen ausser das ich einen Mastwurf bevorzuge, der noch dazu aus dynamischem Material (Bergseil) besteht und nicht aus einer statischen Schlinge.

[tch]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Ich schätze das Brechen der Hülse eher unrealistisch ein, aber wer weiß was bei diesen hohen Belastungen alles passiert... Das Beispiel kommt ja eher aus dem Bereich Abseilen mit Abseilachter wo es Hebelwirkungen gibt. Aber natürlich kann man ja ruhig vom schlimmsten Fall ausgehen.

Spezielle Fixierungen:
http://www.bergzeit.de/express-sets-...uick-draw.html
http://www.bergzeit.de/express-sets-...st-klemme.html

oder

http://www.bergfreunde.de/klettern/e...+5er+pack.html

Die Hülsen haben ein Bruchlast von max 1,5 kN....


tch

[Andi D.]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Das kann man ja jetzt nicht so genau erkennen, aber ich denke schon. Man kann das selber mit einem Gummi machen oder auch spezielle Fixierungen kaufen. Natürlich muss man immer darauf achten, dass die Bandschlinge auch tatsächlich im Karabiner hängt.

Von der Variante mit Gummi als Fixierung kann ich nur abraten. Hier herrscht ein enormes Risiko!!!

Pit Schubert hat hier bereits daraufhingewiesen!!

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...undgummis).pdf

[csaf3256]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Petzl gibt z.B. genaue Anweisungen zur Verwendung seiner Karabinerfixierungen:
http://www.petzl.com/en/node/9885

[machzu]

Auf dem Weg zur perfekten Selbstsicherungsschlinge

Wenn man in den HMS-Karabiner einen Mastwurf oder einen Ankerstich macht kann sich eine Schlaufe von Mastwurf bzw. Ankerstich von außen über die Hülse legen. Wenn man in diesen Moment in seine Selbstsicherung stürzt kann die Hülse brechen und der Schenkel wird aufgedrückt...

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und ich denke jetzt auch verstanden wie du es gemeint hast. Der Karabiner liegt normal im Sicherungspunkt, also in Längsrichtung. Wenn bei Belastung ein Teil der Bandschlinge am Verschluss hängen bleibt wirken die Kräfte beim Zuziehen des Knotens nach innen und drücken den Karabiner in Querrichtung zusammen.
Je nach verwendetem Karabiner, Hülse und der Lage des Punktes, wo die Schlinge hängen bleibt, wird das Öffnen des Schnappers nur durch die Hülse verhindert. Wenn die Hülse bricht, kommt es zu einer Schnapper-Offen-Belastung.

Interessantes Szenario, danke!

Die Hülsen haben ein Bruchlast von max 1,5 kN....

Woher hast du den Wert?


Ok, da die Verwendung von Gummis der Gebrauchsanleitung widerspricht und da sich tatsächlich Unfälle ereignet haben, scheint dies keine gute Lösung zu sein.

Die Bandschlinge sollte aber im Karabiner fixiert werden. Zudem will man wohl auch einen Knoten im Karabiner haben, der verhindert, dass sich die Bandschlinge bei Fehlanwendungen aushängt (ähnlich dem Gummiring-Beispiel)

Wie schaut nun aber eine korrekte Selbstsicherungsschlinge aus?
Die Verwendung des Sackstichs ist sicher einerseits eine gute Idee. Andererseits ist nicht klar wie stark eine Bandschlinge mit einem Sackstich dynamisch belastet werden kann. Eigentlich ist dies für keinen Knoten bekannt. So kann auch schon der Ankerstich im Anseilring problematisch sein. Hoffentlich gibt es hier bald neue Untersuchungen.

http://machzu.de/wissen/dynamische-b...bandschlingen/
http://de.wikipedia.org/wiki/Knotenfestigkeit#Schlaufe
http://www.alpenverein-offenburg.de/...stigkeit_2.pdf

Es fällt mir schwer hier eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, welche Ideen habt ihr? Wie sieht die perfekte Selbstsicherungsschlinge aus?

Mir erscheint mom. in den meisten Fällen Nylon und eine Fixierung mit Ankerstich (Anseilring) und Mastwurf (Karabiner) am Sinnvollsten, wobei der Mastwurf mit einem Gummiring fixiert werden könnte/sollte. Die tatsächliche Belastbarkeit wäre nicht bekannt, es scheint jedoch so zu sein, dass der Mastwurf die Belastbarkeit weniger herabsetzt als der Achterknoten oder Sackstich.

Sinnvoll wäre sicher auch eine Vernähung wie bei Expressets um keinen Knoten zur Fixierung verwenden zu müssen.
@csaf3256 stammt dein Foto von einer Bandschlinge eines Expresssets?

[mash]

AW: Auf dem Weg zur perfekten Selbstsicherungsschlinge

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und ich denke jetzt auch verstanden wie du es gemeint hast. Der Karabiner liegt normal im Sicherungspunkt, also in Längsrichtung. Wenn bei Belastung ein Teil der Bandschlinge am Verschluss hängen bleibt wirken die Kräfte beim Zuziehen des Knotens nach innen und drücken den Karabiner in Querrichtung zusammen.
Je nach verwendetem Karabiner, Hülse und der Lage des Punktes, wo die Schlinge hängen bleibt, wird das Öffnen des Schnappers nur durch die Hülse verhindert. Wenn die Hülse bricht, kommt es zu einer Schnapper-Offen-Belastung.

ich glaube, dass diese hülsenbrüche in der praxis fast immer nur im zusammenhang mit ungünstigen hebelkräften auftreten können. das kann natürlich u.u. schon einfach nur bei der plötzlichen belastung eines falsch liegenden karabiners in einem klebehaken der fall sein, was allerdings in der praxis bei der daisy-chain-variante genauso oft wie beim traditionellen mastwurf vorkommen dürfte.

em ehesten hilft gegen solche szenarien jenes in letzter zeit häufig propagierte "auge" in der standplatzverbindung od. aber die verwendung von zwei mastwürfen im seil an verlässlichen fixpunkten.

ich selber bevorzuge in normalen umfeld ganz klar die mastwurfvariante. bei der sonstigen sicherungstechnik überlasse ich die wahl normalerweise durchaus meinen seilpartnern (=welche technik sie besser besherrschen und bevorzugen), aber bzgl. der selbstsicherungsanforderungen mache ich eigentlich nicht gerne zugeständnisse. aber gut, wenn ich mit jemandem unterwegs bin, der wesentlich mehr erfahrung, dickschädel und vielleicht auch wissenshintergrund als ich selbst besitzte, werde ich vermutlich auch über eine daisy-chain nicht lange zu diskutieren anfangen (wobei gerade diese kombination ohnehin eine ganz ausgesprochen exotisch seltene mischung darstellt). einem unerfahrenen und lernwilligen kletterpartner würde ich allerdings sicher dringend nahelegen, sich solche fragwürdigen blödheiten gar nicht erst anzugewöhnen. ich denke jedenfalls, dass unsicherheiten an dieser stelle im ernstfall für die ganze seilschaft ziemlich gefährlich werden können. ganz lässt sich das entsprechende risiko aber ohnehin nicht ausschalten -- etwa beim abseilen bleibt uns ja allen leider nur die relativ primitive lösung über. es schadet also nicht, wenn man sich auch deren eher ungewöhnlicher möglichkeiten des versagens zumindest immer auch ein wenig bewusst ist.

[pivo]

AW: Auf dem Weg zur perfekten Selbstsicherungsschlinge

aber gut, wenn ich mit jemandem unterwegs bin, der wesentlich mehr erfahrung, dickschädel und vielleicht auch wissenshintergrund als ich selbst besitzte, werde ich vermutlich auch über eine daisy-chain nicht lange zu diskutieren anfangen (wobei gerade diese kombination ohnehin eine ganz ausgesprochen exotisch seltene mischung darstellt).

aha. an dickschädel hab ich also, oder wie??

es gibt gewisse dinge, die sind einfach bequem. auch wenn man sie mit hirn einsetzen muss. aber, das leben, und klettern insbesondere sind nun mal lebensgefährlich. der eine erhöht das risiko, nicht die durchschnittliche lebenserwartung zu erreichen, durch das begehen schlecht abgesicherter und/oder kaum absicherbarer routen, der andere verwendet eine daisy.
das eine wird als glanztat und darstellung alpinen könnens allgemein zelebriert, das andere als schwachsinn bezeichnet, obwohl s. bd video...

btw: ich nehm sowieso koane anfänger mehr mit. auch wenns blond und fesch sind. außerdem krallen eh scho zuviel leut. was wieder für die breite anwendung der daisy-chain entspricht, die nach den herz-kreislauf-erkrankungen diesem thread folgend die meisten österreicher dahinrafft. der genähte tod ist also weiblich und trägt schwarze diamanten, sozusagen.

[mash]

AW: Auf dem Weg zur perfekten Selbstsicherungsschlinge

aha. an dickschädel hab ich also, oder wie??

na, eigentlich habe ich bei meiner bemerkung eher an einen anderen überzeugten TRE-verteter aus einem lächerlich kleinen dorf hinter den gräben gedacht. aber es stimmt natürlich, ihr beide (plus anhang natürlich) dürftet vermutlich die einizigen in meinem bekanntenkreis sein, die in dieser frage ganz überzeugt eine deviante position verfolgen. ich halte euch beide aber für erfahren und vernünftig genug, um in dieser frage tatsächlich ganz überzeugt eine häresie zu vertreten. von dir persönlich kenne ich die begründung, wonach eine solche selbstsicherung beim schluchteln gang und gäbe sein soll (ich würde das halt vielleicht dadurch entkräften, dass ich es beim abseilen ja durchaus ganz ähnlich halte, nur eben nicht im aufstieg mit den dort gegebenen besseren möglichkeiten...), und der andere hat mir zu dieser frage auch schon recht lesenswerte schriftliche ausführungen zukommen lassen, die man nicht ganz so einfach entkräften kann (da geht's z.b. auch um die frage, wie man das zeugs unterwegs verstaut, damit man im sturzfall nicht daran hängen bleibt...). euch beide und eure ganz persönliche entscheidungsfindung nehm ich also durchaus ernst, nur mit den vielen anderen, die gerade erst den klettersteigen entflohen sind und es in analogie zu den dortigen praktiken und improvisationskünsten nun auch beim klettern im unverdrahteten fels möglichst einfach und beliebig haben wollen, tu ich mir deutlich schwerer. da kommen dann gerne so halbdurchdachte lösungen heraus, die wirklich nicht akzeptiert werden sollten.

[pivo]

AW: Auf dem Weg zur perfekten Selbstsicherungsschlinge

na, eigentlich habe ich bei meiner bemerkung eher an einen anderen überzeugten TRE-verteter aus einem lächerlich kleinen dorf hinter den gräben gedacht. aber es stimmt natürlich, ihr beide (plus anhang natürlich) dürftet vermutlich die einizigen in meinem bekanntenkreis sein, die in dieser frage ganz überzeugt eine deviante position verfolgen. ich halte euch beide aber für erfahren und vernünftig genug, um in dieser frage tatsächlich ganz überzeugt eine häresie zu vertreten. von dir persönlich kenne ich die begründung, wonach eine solche selbstsicherung beim schluchteln gang und gäbe sein soll (ich würde das halt vielleicht dadurch entkräften, dass ich es beim abseilen ja durchaus ganz ähnlich halte, nur eben nicht im aufstieg mit den dort gegebenen besseren möglichkeiten...), und der andere hat mir zu dieser frage auch schon recht ausführliche schriftliche ausführungen zukommen lassen, die man nicht ganz so einfach entkräften kann (da geht's z.b. auch um die frage, wie man das zeugs unterwegs verstaut, damit man im sturzfall nicht daran hängen bleibt...). euch beide und eure ganz persönliche entscheidungsfindung nehm ich also durchaus ernst, nur mit den vielen anderen, die gerade erst den klettersteigen entflohen sind und es in analogie zu den dortigen praktiken und improvisationskünsten nun auch beim klettern im unverdrahteten fels möglichst einfach und beliebig haben wollen, tu ich mich deutlich schwerer. da kommen dann gerne so halbdurchdachte lösungen heraus, die wirklich nicht akzeptiert werden sollten.

siehst du, die daisy ist sogar richterlich genehmigt.

und beim auffi: da ich meist vorsteige und ja nix langes mehr klettern kann, weil ich nicht zu- und absteigen kann, verwend i ganz gern das modell zwitter:

daisy in zentrale, mast in oberen dummyrunnner. beim loskrallen einfach mast auf, sichernden checken, daisy los, und auffi. ist net schulmäßig aber ganz praktikabel.

[machzu]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und ich denke jetzt auch verstanden wie du es gemeint hast. Der Karabiner liegt normal im Sicherungspunkt, also in Längsrichtung. Wenn bei Belastung ein Teil der Bandschlinge am Verschluss hängen bleibt wirken die Kräfte beim Zuziehen des Knotens nach innen und drücken den Karabiner in Querrichtung zusammen.
Je nach verwendetem Karabiner, Hülse und der Lage des Punktes, wo die Schlinge hängen bleibt, wird das Öffnen des Schnappers nur durch die Hülse verhindert. Wenn die Hülse bricht, kommt es zu einer Schnapper-Offen-Belastung.

... und wenn man vergißt einen verschlussgesicherten Karabiner zu zu schrauben und sich ein Teil der Schlinge über den Verschluss legt, wird der Karabiner nahezu ohne Widerstand geöffnet.

Sinnvoll wäre sicher auch eine Vernähung wie bei Expressets um keinen Knoten zur Fixierung verwenden zu müssen.

Aber wenn man drüber nachdenkt eigentlich nicht, weil die Vernähung wie bei dem Gummiring-Unfallbeispiel dann ungünstig belastet werden würde und weil man dann wohl doch lieber einen Knoten zur Fixierung verwenden möchte.

Wie schaut nun aber eine korrekte Selbstsicherungsschlinge aus?
Die Verwendung des Sackstichs ist sicher einerseits eine gute Idee. Andererseits ist nicht klar wie stark eine Bandschlinge mit einem Sackstich dynamisch belastet werden kann. Eigentlich ist dies für keinen Knoten bekannt. So kann auch schon der Ankerstich im Anseilring problematisch sein. Hoffentlich gibt es hier bald neue Untersuchungen.

http://machzu.de/wissen/dynamische-b...bandschlingen/
http://de.wikipedia.org/wiki/Knotenfestigkeit#Schlaufe
http://www.alpenverein-offenburg.de/...stigkeit_2.pdf

Es fällt mir schwer hier eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, welche Ideen habt ihr? Wie sieht die perfekte Selbstsicherungsschlinge aus?

Mir erscheint mom. in den meisten Fällen Nylon und eine Fixierung mit Ankerstich (Anseilring) und Mastwurf (Karabiner) am Sinnvollsten, wobei der Mastwurf mit einem Gummiring fixiert werden könnte/sollte. Die tatsächliche Belastbarkeit wäre nicht bekannt, es scheint jedoch so zu sein, dass der Mastwurf die Belastbarkeit weniger herabsetzt als der Achterknoten oder Sackstich.

+ Verwendung eines Ball-Lock verschlussgesicherten Karabiners.

Habt ihr Empfehlungen/Ideen?

[Robi]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Also, am Klettersteig tu ich gar nicht mit viel Schlingengedöns herum. Einfach einen "Arm" des Y-Sets hinter dem Stahlseil oder einem Tritthaken durchführen und dann in die Schlaufe vom Gurt clippen.
Der andere Karabiner hängt halt als duale Sicherung irgendwo am Seil.

Z.B. hier an einer Seilbrücke:
rastschlinge.jpg



Mal sehen was als "Gegenargumente" kommt...

[ClimberM]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Es gibt (hoffentlich gab) Klettersteigssets die bei einem Sturz in der gezeigten Konfiguration ohne Stahlseil dazwischen entlang des Ypsilons aufrissen und deswegen mindestens eines Todes'Fall', d.h. ein Karabiner im Seil der andere im Gurt.

Daher gehört ein Test dieser Eigenschaft zu neueren Testverfahren dazu.

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PS
wie ist das Klettersteigset am Gurt befestigt? Es sieht fast so aus als ob es durch einen Karabiner oder ein Schraubglied verbunden ist? Das wäre falsch.

[Robi]

AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

Mal sehen was als "Gegenargumente" kommt...

... hihi... ich wußte es!!!

Es gibt (hoffentlich gab) Klettersteigssets die bei einem Sturz in der gezeigten Konfiguration ohne Stahlseil dazwischen entlang des Ypsilons aufrissen

Es IST aber ein Seil dazwischen. Ansonsten wär es ja nicht kurz eingehängt. Kein Mensch hängt sein Set zum Ausruhen 2m über dem Kopf ein
Und es reißt nix auf wenn jedes übliche Klettersteigset genau so eingehängt wird.
Im Übrigen ist damals die Vernähung des Klettersteigset bei einer dynamischen Sturzbelastung in der Mitte gerissen, nicht bei einer statischen wie einer Ruheposition. Da reicht auch eine 3mm Reepschnur.

wie ist das Klettersteigset am Gurt befestigt? Es sieht fast so aus als ob es durch einen Karabiner oder ein Schraubglied verbunden ist? Das wäre falsch.

Das "Klettersteigset" Petzl Absorbica-Y (kommt aus der professionellen Höhenarbeit) ist mit einem DMM Belay Master am Gurt befestigt. Was ist da "falsch", und warum? Im Gegenteil, es geht gar nicht anders als mit Karabiner oder Schraubglied zu verbinden.
Es entspricht vielleicht nicht der gängigen Lehrmeinung, ist in der Freizeitszene nicht üblich, oder sonst was...

Die käuflichen Freizeit- Klettersteigsets mit eingenähter Schlinge sind nicht "richtiger", sie sind nur halbwegs "deppensicher" zum Einschlaufen konstruiert, weil davon ausgegangen wird das ein Großteil hirnlose "Kletterer" die Dinger benutzen werden.

Just my 2 Cents...