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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

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  • #61
    AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    einen Karabiner oder ein Schraubglied verbunden ist? Das wäre falsch.
    A.) stimmt

    B.) Stimmt nicht

    Stahlschraubglied an dieser Position unbedenklich - siehe normales Setup in Schachthöhlen oder beim Schluchteln.
    carpe diem!
    www.instagram.com/bildervondraussen/

    Kommentar


    • #62
      AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

      Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
      wie ist das Klettersteigset am Gurt befestigt? Es sieht fast so aus als ob es durch einen Karabiner oder ein Schraubglied verbunden ist? Das wäre falsch.
      Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
      A.) stimmt

      B.) Stimmt nicht
      Was ist an einem Karabiner falsch? Bitte um Aufklärung (ich bin nicht so der Sicherheitsexperte ).

      Kommentar


      • #63
        AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

        Zitat von Robi Beitrag anzeigen
        ... hihi... ich wußte es!!!


        Es IST aber ein Seil dazwischen. Ansonsten wär es ja nicht kurz eingehängt. Kein Mensch hängt sein Set zum Ausruhen 2m über dem Kopf ein
        Und es reißt nix auf wenn jedes übliche Klettersteigset genau so eingehängt wird.
        Im Übrigen ist damals die Vernähung des Klettersteigset bei einer dynamischen Sturzbelastung in der Mitte gerissen, nicht bei einer statischen wie einer Ruheposition. Da reicht auch eine 3mm Reepschnur.


        Das "Klettersteigset" Petzl Absorbica-Y (kommt aus der professionellen Höhenarbeit) ist mit einem DMM Belay Master am Gurt befestigt. Was ist da "falsch", und warum? Im Gegenteil, es geht gar nicht anders als mit Karabiner oder Schraubglied zu verbinden.
        Es entspricht vielleicht nicht der gängigen Lehrmeinung, ist in der Freizeitszene nicht üblich, oder sonst was...

        ...

        Just my 2 Cents...
        Alles was passieren kann passiert auch!
        D.h.
        - man kann mal in die Sicherung fliegen, anderenfalls bräuchte man kein Klettersteigset.
        - im Stressfall haben Menschen nicht mehr alles unter vollständiger Kontrolle.
        - gewöhnt man sich unter speziellen Bedingungen daran einen Karabiner am Anseilpunkt des Gurts zu befestigen, dann tut man dies unter Stress möglicherweise unter anderen Bedingungen.
        - zufälligweise kann da mal kein Seil dazwischen sein.

        Ich denke im Thread habe ich bereits einen Unfall wegen einer Gummifixierung einer Bandschlinge beschrieben, der so nie hätte passieren dürfen. Der Verunfallte ist übrigens alles andere als ein hirnloser "Kletterer"!

        Soviel zum "Alles was passieren kann passiert auch!"

        Deswegen habe ich auf diese spezielle Problematik der KS-Sets verwiesen.

        Just my 2 Cents...


        Du weisst aber auch, dass ein Karabiner vom AV meist nicht als sichere Verbíndung angesehen wird?
        Der "DMM Belay Master" stellt eine der wenigen Ausnahmen dar. Aber auch beim Belay Master kann durch rauhe Verwendung der Plastik-Aufschraubschutz weggestossen und verloren werden. Und dann ist man wieder mit einem Schraubkarabiner unterwegs.
        Und Du weisst, dass für eine verlässliche Fixierung eines Schraubglieds ein Gabelschlüssel notwendig ist?
        Bekannt ist zudem, dass sich Schraubkarabiner und Twistlock-K. während der Verwendung öffnen können.

        Insgesamt finden wir einen Tummelplatz für potentiell tödliche Fehler vor.

        nochmal 2 Cents in die Kaffeekasse...


        Du argumentierst mit "Ich habe alles unter Kontrolle und in der gezeigten Konfiguration hält es". Du läßt jedoch ausser Acht, dass mit wenig veränderter Anwendung das Risiko beträchtlich erhöht wird.

        Good Luck

        PS
        im übrigen habe ich ein Karabinerseitig ähnliches KS-Set von Petzl und habe die abgebildeten Schlingen+Karas erkannt. Ich weiss also, dass dieses Set am Y gemäß Test nicht aufreisst.
        Die gezeigten Petzl Karabiner sind S......e, da die Sicherungshülse mitunter nicht zurückschnappt!

        PPS
        Zitat von Robi Beitrag anzeigen
        ...
        Die käuflichen Freizeit- Klettersteigsets mit eingenähter Schlinge sind nicht "richtiger", sie sind nur halbwegs "deppensicher" zum Einschlaufen konstruiert, weil davon ausgegangen wird das ein Großteil hirnlose "Kletterer" die Dinger benutzen werden.
        Ich frag mich in welcher Tiefe Du über Risikomanagment nachdenkst?

        Kommentar


        • #64
          AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

          Ich weiß das ich mit solchen, durchaus unüblichen Bildern ein bisschen in Wespennester stochere...

          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
          Ich frag mich in welcher Tiefe Du über Risikomanagment nachdenkst?
          Ich denke selber nach. Das unterscheidet mich ganz sicher von einem Großteil der Funsportler die zwar stur in ihrem Kurs gelernte Weisheiten und Konfigurationen herbeten können aber oft den Sinn dahinter nicht verstehen. Beispiele in diesem Forum gibts endlos.

          Die gezeigten Petzl Karabiner sind S......e, da die Sicherungshülse mitunter nicht zurückschnappt!
          Hab ich eben auch schon festgestellt, mag die Dinger nicht, drum eben Belay Master.

          Beispiele aus dem richtigen Leben:
          Er frisch aus dem Alpin-Kletterkurs letztens an einer wunderschönen Grattour im Granit Er war eh schon skeptisch da ich keine "Topos" dabei hatte (die gibt es da einfach nicht):
          Er: "Wo willst denn Du hier abseilen?"
          Ich: "an dem Felsköpfel"
          Er: "da ist ja gar keine Abseilöse"
          Ich: "drum nehm ich eben das Felsköpfel"
          Er: "Aber hält das denn?"
          Ich: "Wir können ja die Hilti holen und einen Ring drin einkleben..."


          Andere Stelle- eine perfekte, massive Sanduhr, ich fädle eine nagelneue 6mm! Reepschnur durch und verbinde sie gleich um die Mittenmarkierung des Seils:
          Er: "Du willst doch DA! nicht Abseilen??? Mach ich nicht mit!"
          Ich: "Wo fehlts?"
          Er: "An DER! dünnen Schnur? Im Kurs haben wir gelernt die brennt durch!"
          Ich: "Ja, beim ABLASSEN, nicht beim ABSEILEN!"

          Andere Stelle- ich steige vor, hänge als Zwischensicherung eine Bandschlinge mit Ankerstich um einen perfekten Felskopf, einen HMS rein und das Seil läuft durch. Er mault mich an warum ich da keine Exe reinhänge!!!?

          Soweit zu selber denken...



          Also- zurück zum eigentlichen Thema- wozu großartig Bandschlinge am Klettersteig herehmen wenn es auch mit einarmigen Einhängen geht. Was ich so in Klettersteigen gesehen habe sind Leute z.T. mit dem Händling der 2 Karabinern eh schon überfordert und dann noch mit extra Schlinge rumhantieren? Wozu?
          Zuletzt geändert von Robi; 22.07.2010, 11:08.
          Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

          Kommentar


          • #65
            AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

            Zitat von Robi Beitrag anzeigen
            Was ich so in Klettersteigen gesehen habe sind Leute z.T. mit dem Händling der 2 Karabinern eh schon überfordert und dann noch mit extra Schlinge rumhantieren? Wozu?
            Weil dir meisten eben weder so viel über ihr handeln nachdenken wie du Robi und weil die meisten recht unreflektiert sind.

            Ich sag immer, empfehle eine sehr sichere Varriante, der welcher durch seine eigene Hirnleistung eine andere wählen kann, tuts eh (wie man sieht ). Dann tuts keinem weh, und der "Wenigdenker" dotzt ned unschön auf.
            Zuletzt geändert von Stefan B; 22.07.2010, 11:41.
            Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

            Kommentar


            • #66
              AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

              ...des weiteren sind meines wissens bei höhenarbeit als verbindung
              nicht wie in diesem fall alukarabiner üblich, sondern werden vorwiegend
              stahlkari eingesetzt = größere reserve bei querbelastung etc...

              Kommentar


              • #67
                AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                Zitat von EHO Beitrag anzeigen
                ...des weiteren sind meines wissens bei höhenarbeit als verbindung
                nicht wie in diesem fall alukarabiner üblich, sondern werden vorwiegend
                stahlkari eingesetzt = größere reserve bei querbelastung etc...
                ... und außerdem dürfen zur Höhenarbeit keine Klettersteigkarabiner mit Zugverschluß eingesetzt werden.
                ... und außerdem brauchts eine echte duale Sicherung. Die ist wohl nicht gegeben wenn beide Karabiner an einem Stahlseil hängen.
                ... und außerdem sind das keine Arbeitsschutzschuhe.
                ... und hat Mutti das überhaupt erlaubt?

                Hallo? Sind wir hier bei Höhenarbeit?

                Edit: Und an der Hülle vom Bandfalldämpfer ist ein Farbklecks. Der greift bestimmt die ganze Konstruktion an. Und die beiden Klettersteigkarabiner sind von unterschiedlichen Herstellern (Salewa und Kong, nur falls das noch niemand gesehen hat). Geht das denn überhaupt, bzw. darf das sein? Und das Mädel lächelt auch noch! Das ist doch kein Spaß hier, sondern bitterer Ernst... Hat sie überhaupt spezielle Klettersteighandschuhe an? Den Helm sieht man auch nicht... und wer weiß ob das überhaupt ein zugelassener Klettergurt ist. Muß die Schlaufe nicht rot sein?


                Noch `n Schlaumeier?
                Zuletzt geändert von Robi; 22.07.2010, 14:43.
                Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

                Kommentar


                • #68
                  AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                  Zitat von Robi Beitrag anzeigen


                  Das "Klettersteigset" Petzl Absorbica-Y (kommt aus der professionellen Höhenarbeit)

                  wer hat höhenarbeit hier reingebracht ? also wennst dich schon auf höhenarbeit beziehst,
                  dann ordentlich ! redundante sicherung (=duales system) wär in diesem fall
                  auch nicht notwendig, da kein seil bzw. keine frei hängende zugangstechnik
                  eingesetzt wird...

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                    Zitat von maxrax Beitrag anzeigen
                    Was ist an einem Karabiner falsch? Bitte um Aufklärung (ich bin nicht so der Sicherheitsexperte ).
                    Da es sich um einen Belay Master handelt eigtl. nichts.
                    Bei einem normalen Verschlußkarabiner ist die Gefahr der Querbelastung gegeben. Bei Querbelastung kann der Karabiner (gerade bei einem Sturz am Klettersteig) brechen.

                    Kommentar


                    • #70
                      AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                      Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                      Ich weiß das ich mit solchen, durchaus unüblichen Bildern ein bisschen in Wespennester stochere...

                      Ich denke selber nach. Das unterscheidet mich ganz sicher von einem Großteil der Funsportler die zwar stur in ihrem Kurs gelernte Weisheiten und Konfigurationen herbeten können aber oft den Sinn dahinter nicht verstehen. Beispiele in diesem Forum gibts endlos.
                      Selber nachdenken genügt nicht! Man muss das eigene Wissen auch mit gängigen Lehrmeinungen, Unfallaufarbeitungen u.a. abgleichen.

                      Im Übrigen verfolgt man beim Risikomanagment den Gedanken mögliche Fehlerursachen im Vorfeld auszuschliessen, wie im Beispielbild einen sich während der KS-Tour selbst öffnenden Schraubverbinder (Kara, Schraubglied), so die Querbelastung, Einschränkung am marktgängigen Material (hier möglicher Y-Aufriss von KS-Sets) uvm.

                      Da wir alle an uns schon beobachtet haben, dass wir Fehler machen, spielen Fehlertoleranz, Redundanz und Vermeidung von Fehlermöglichkeiten und Mehrdeutigkeiten in der Bedienung im Vorfeld eine gewichtige Rolle in der Risikominimierung.

                      Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                      Andere Stelle- ich steige vor, hänge als Zwischensicherung eine Bandschlinge mit Ankerstich um einen perfekten Felskopf, einen HMS rein und das Seil läuft durch. Er mault mich an warum ich da keine Exe reinhänge!!!?
                      Ein Ankerstich kann u.U. mit einem Festigkeitsverlust von mehr als 50% einhergehen. Dazu führt eine enge Führung der Bandschlinge um ein Köpfl zu deutlich erhöhten Kräften.
                      (Anm.: man denke an gespannte Slacklines und die dort auftretenden Kräfte. Oder an die Gesetzmäßigkeiten zu den Verhältnissen von Winkeln und Kräften einer Ausgleichsverankerung mit 120 Grad == 100%, bei stumpeferen Winkeln leigen > 100% an)
                      Wurden diese Eigenheiten berücksichtigt?

                      PS
                      ich als Kletterer habe keinerlei Kletterkurs besucht und bilde mich durch Lesen gängiger Medien und Austausch mit anderen Bergsportlern weiter.

                      PPS
                      heute habe ich erfahren, dass sich kürzlich ein Freund einer Kletterpartnerin wegen Unaufmerksamkeit in der Bedienung der Gerätschaft bei einer anderen Bergsportart ins Jenseits verabschiedet hat. (Gurtzeug nicht geschlossen) rip

                      Diese Dinge die einfach nicht passieren dürfen, ereignen sich leider immer wieder!

                      Vorgänge aus einem Standpunkt der Arroganz heraus mit der eigenen Überlegtheit/Überlegenheit abzutun, solltest Du dir mMn abgewöhnen. Du wirst nicht vor eigenen Fehlern gefeit sein!

                      Kommentar


                      • #71
                        AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                        Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                        Selber nachdenken genügt nicht! Man muss das eigene Wissen auch mit gängigen Lehrmeinungen, Unfallaufarbeitungen u.a. abgleichen.
                        D'accord! Gängige Lehrmeinung+ lernen aus Beinahe-Unfällen und ständige information über Gefahrenquellen. Fehler passieren trotzdem.
                        Und- was ich propagiere: ZUSÄTZLICH selber denken!

                        Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                        Ein Ankerstich kann u.U. mit einem Festigkeitsverlust von mehr als 50% einhergehen. Dazu führt eine enge Führung der Bandschlinge um ein Köpfl zu deutlich erhöhten Kräften...
                        Wurden diese Eigenheiten berücksichtigt?
                        Sorry, hast Du Dir wieder ein paar Buchstaben rausgepickt? Stell Dir vor, ich werde NICHT Festigkeits- oder Zugversuche vor jeder Zwischensicherung durchführen. Ich gehe einfach davon aus das eine 22kn-Bandschlinge mit Ankerstich einen 2-3m- Sturz hält. Einfach so. Zumal es gängige Lehrmeinung ist, z.B.hier auf Seite 11 und 12.

                        Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                        Vorgänge aus einem Standpunkt der Arroganz heraus mit der eigenen Überlegtheit/Überlegenheit abzutun, solltest Du dir mMn abgewöhnen. [B]Du wirst nicht vor eigenen Fehlern gefeit sein!
                        Arroganz? Überlegenheit? Na jetzt gehts los... Kennst Du mich? Waren wir zusammen schon am Berg? Weißt Du eigentlich was ich bei manchen Geschichten für einen Schiß hab und lieber doppelt als zu lasch sichere?
                        Nein, wie gesagt, ich erfreche mich lediglich auch zusätzlich zu denken...
                        Zuletzt geändert von Robi; 23.07.2010, 11:10.
                        Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

                        Kommentar


                        • #72
                          AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                          Ein Ankerstich kann u.U. mit einem Festigkeitsverlust von mehr als 50% einhergehen. Dazu führt eine enge Führung der Bandschlinge um ein Köpfl zu deutlich erhöhten Kräften.
                          Bitte nicht schon wieder die endlose Diskussion über die Festigkeit von Köpfelschlingen und Ankerstich. Technisch gesehen ist das alles nämlich ganz einfach:

                          Eine gut gelegte Köpfelschlinge an einem unterarmdicken Felskopf mit Ankerstich hält genausoviel wie der geschlagene Standardnormalhaken beim Alpinklettern. Wie immer kommt es dabei auf die Felsqualität und Felsform an, da gibt es einfach kein Patentrezept dafür.
                          Einer unterarmdicken, rissfrei gewachsenen Sanduhr vertraue ich mehr als einem geschlagenen Normalhaken, welchen ich nicht selber gesetzt habe.

                          Die Festigkeitsreduzierung der Schlinge ist dabei defacto unerheblich, weil so ein Haken meistens nicht mehr als 10 KN im Felsverbund aufnehmen kann, und das hält die Schlinge auch mit Ankerstich um einen Felskopf.

                          (Anmerkung: Vertikale Sanduhren nicht mit Ankerstich abbinden, damit möglichst die Basis der Sanduhr belastet wird)

                          Kommentar


                          • #73
                            AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                            Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
                            Bitte nicht schon wieder die endlose Diskussion über die Festigkeit von Köpfelschlingen und Ankerstich. Technisch gesehen ist das alles nämlich ganz einfach:
                            ...
                            Die Festigkeitsreduzierung der Schlinge ist dabei defacto unerheblich, weil so ein Haken meistens nicht mehr als 10 KN im Felsverbund aufnehmen kann, und das hält die Schlinge auch mit Ankerstich um einen Felskopf.
                            ...
                            Um es noch mal anders zu formulieren.
                            Petzl erwähnt in seinen Unterlagen eine Reduzierung bei falsch gelegtem oder liegendem Ankerstich, d.h. mit 180 Grad Knick am Knoten, einer Nylon-Bandschlinge auf (unter) 8kN. Dünne PE Schlingen könnten noch giftiger reagieren!?
                            Diejenigen die eine Köpflschlinge auf möglichst engen Sitz mit Sackstich abbinden reduzieren die Belastbarkeit ggf. ganz erheblich unter 10kN. Der stumpfe Winkel des Lastdreiecks der Schlinge kann durchaus 150 Grad betragen und damit die in die Schlinge eingebrachte Kraft etwa verdoppeln.
                            Schlimmstenfalls genügen so bereits 5kN für einen Bruch der Schlinge!

                            Ich erwähnte dies, da meist in den Lehrbüchern nicht explizit darauf eingegangen wird.

                            PS
                            man soll nicht mit Schlaghaken vergleichen sondern einen allgemein anerkannten oberen Näherungswert für Sturzbelastungen, die 10kN, einsetzen.

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                            • #74
                              AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                              Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                              Um es noch mal anders zu formulieren.
                              Petzl erwähnt in seinen Unterlagen eine Reduzierung bei falsch gelegtem oder liegendem Ankerstich, d.h. mit 180 Grad Knick am Knoten, einer Nylon-Bandschlinge auf (unter) 8kN. Dünne PE Schlingen könnten noch giftiger reagieren!?
                              Mach mal ein Foto von deiner Schlingenkonstruktion, irgendwie kapier ich nicht, was du meinst.

                              Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                              man soll nicht mit Schlaghaken vergleichen sondern einen allgemein anerkannten oberen Näherungswert für Sturzbelastungen, die 10kN, einsetzen.
                              Ich glaube, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.
                              In Alpinrouten (wo besagte Schlingen zur Sicherung des öfteren benützt werden) gibt es nunmal keine einheitliche Sicherheit bei den Zwischenpunkten, da ist von Festigkeiten von ~1 bis ~10KN durchaus alles drin.

                              Was ich sagen will, die Festigkeitsabnahme einer Schlinge bei Ankerstich ist in Anbetracht der Qualität der Zwischensicherungspunkte zweitrangig.

                              Oder überlegst du jedesmal nach eine Sicherung mit besagter Schlinge, von welcher Höhe du jetzt stürzen darfst??
                              Zuletzt geändert von csaf3256; 23.07.2010, 21:35. Grund: RS-Fehler

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                              • #75
                                AW: Selbstsicherungsschlinge mit 2x Ankerstich - Sicherheit?

                                Zitat von EHO Beitrag anzeigen
                                ...des weiteren sind meines wissens bei höhenarbeit als verbindung
                                nicht wie in diesem fall alukarabiner üblich, sondern werden vorwiegend
                                stahlkari eingesetzt = größere reserve bei querbelastung etc...
                                Irren ist menschlich.....

                                tch

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