Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

[Armin B.]

Ich habe gerade schockiert den Bericht über einen Unfall in einer Kletterhalle gelesen, der 12 Meter in die Tiefe stürzte.

Da ich selbst gerade beginne einen Kletterkurs zu machen, frage ich mich, ob es nicht möglich bzw. sinnvoll wäre eine zusätzliche, technische Sicherung zu haben, die im Falle eines ungebremsten Falles a la "Sicherheitsgurt" das Seil bei plötzlicher Beschleunigung blockiert?

Gibt es sowas schon? Wird sowas verwendet?
Ich denke mir, gerade in Kletterhallen gäbe es sicher Möglichkeiten sowas zu installieren bzw. zu verwenden.

Also ich kenn mich jetzt nicht so aus was Klettern betrifft, bin ja blutiger Anfänger und mache heute meine erste Kletterstunde, aber redundante Sicherungssystem zu haben kann ja nie verkehrt sein, oder?
(in den Kursen sind zwar immer zwei Menschen am Seil, soweit ichs vom Schnupperkurs weiß, aber das ist ja später nicht immer so)
Sich allein auf die Technik zu verlassen ist natürlich meist keine gute Idee, aber zusätzlich zu jemandem, der das Seil hält, eine Sicherungstechnik zu haben, um einen umgebremsten Sturz zu vermeiden, wäre doch ideal?
Wollte mal wissen was ihr darüber denkt und davon haltet.

Weil menschliche Fehler passieren immer wieder. Daß man mal einen kurzen Augenblick lang unaufmerksam ist, kann sicher jedem Menschen mal passieren, auch wenn man sich noch so bemüht. Sei es daß man einen Müdigkeitsanfall bekommt, grade ein Gedankenblitz im falschen Moment einem kurz die Aufmerksamkeit entreisst, oder was weiß ich
Drum würde ich persönlich Redundanz sehr begrüßen

[trese]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

So etwas in der Art ist gegeben durch das Benutzen von halbautomatischen Sicherungsgeräten wie z.B. GriGri

siehe z.B.:
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...eil%201%29.pdf
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...rivalen%29.pdf

[Armin B.]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

super, danke schon mal für die links

[Die Schatzjäger]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Gerade die angesprochenen halbautomatischen Sicherungsgeräte bergen aber wieder andere Gefahren. Fehlbedienungen sind da schon häufig vorgekommen, und gerade auch die Mentalität 'jetzt kann nix mehr passieren' erhöt die Unachtsamkeit.

Außerdem gibt es -unabhängig vom Sicherungsgerät- auch noch mehr mögliche Fehlerquellen:
-> Der Einbindeknoten ist falsch geknüpft.
-> Der Gurt ist nicht richtig geschlossen.
-> Das Seil ist nicht richtig eingehängt.
-> seilbeschädigung durch ein zweites Seil.
.
.
.

Redundanz ist gut, die wichtigste Lebensversicherung ist aber immer noch das eigene Hirn.
Eine relativ gute Möglichkeit ist da z.B. der Partnercheck. Das heißt mein Kletterpartner kontrolliert alle sicherungsrelevanten Punkte nochmals. Aber auch der ist nicht unbedingt immer da, oder aufmerksam genug.

Und, nicht zu vergessen, getreu nach Murphy: Was passieren kann, wird auch passieren.

Es sind schon Leute ohne Seil losgeklettert. Oder ohne Sicherungspartner...

Ich hoffe jetzt hast du schon mal ein bisschen mehr Einblick ins Risikomanagment.
Wenn du magst, und dich das Thema interessiert, kannst du bei der Berg und Steigen noch einiges mehr erfahren !

Thomas

[wolfgang schiffermayer]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Ich habe gerade schockiert den Bericht über einen Unfall in einer Kletterhalle gelesen, der 12 Meter in die Tiefe stürzte.

Da ich selbst gerade beginne einen Kletterkurs zu machen, frage ich mich, ob es nicht möglich bzw. sinnvoll wäre eine zusätzliche, technische Sicherung zu haben, die im Falle eines ungebremsten Falles a la "Sicherheitsgurt" das Seil bei plötzlicher Beschleunigung blockiert?

Gibt es sowas schon? Wird sowas verwendet?
Ich denke mir, gerade in Kletterhallen gäbe es sicher Möglichkeiten sowas zu installieren bzw. zu verwenden.

Also ich kenn mich jetzt nicht so aus was Klettern betrifft, bin ja blutiger Anfänger und mache heute meine erste Kletterstunde, aber redundante Sicherungssystem zu haben kann ja nie verkehrt sein, oder?
(in den Kursen sind zwar immer zwei Menschen am Seil, soweit ichs vom Schnupperkurs weiß, aber das ist ja später nicht immer so)
Sich allein auf die Technik zu verlassen ist natürlich meist keine gute Idee, aber zusätzlich zu jemandem, der das Seil hält, eine Sicherungstechnik zu haben, um einen umgebremsten Sturz zu vermeiden, wäre doch ideal?
Wollte mal wissen was ihr darüber denkt und davon haltet.

Weil menschliche Fehler passieren immer wieder. Daß man mal einen kurzen Augenblick lang unaufmerksam ist, kann sicher jedem Menschen mal passieren, auch wenn man sich noch so bemüht. Sei es daß man einen Müdigkeitsanfall bekommt, grade ein Gedankenblitz im falschen Moment einem kurz die Aufmerksamkeit entreisst, oder was weiß ich
Drum würde ich persönlich Redundanz sehr begrüßen

Hallo! Ich habe von diesem bedauerlichen Unfall gehört und auch die Gründe erfahren. Oft ist es bei Unfällen ja so, dass nur Gerüchte und Vermutungen im Umlauf sind in diesem Fall sollten die Umstände aber klar sein.
Gerade in der Halle ist der Partner ein wichtiger Faktor, wenn er für die Sicherung verantwortlich ist. Ein Problem sind die s.g. halbautomatischen Sicherungsgeräte, immer wieder wird von falscher Handhabung gewarnt. In der Halle lässt sich der Unfallhergang klar nachvollziehen, in einer Wand ist die Frage ob so ein Sturz durch die Standsicherung hält, wenn nicht bleibt die Unfallursache eine Vermutung. In diesem Fall war aber nicht das Sicherungsgerät schuld, sondern zwei oder sogar drei wesentliche Eigenfehler.

[Guru]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

In der Halle ist das ja durchaus möglich, daß man irgendwann "Sicherungsautomaten" entwickelt, mit denen man dann auch ohne Partner vorsteigen kann. Sinnvoll ist das aber nur für Leute, die ausschließlich in der Halle klettern.
Draußen kommen dann ja noch externe Faktoren hinzu, die den Sicherer beeinflussen können (Steinschlag, Insektenstich, usw.)
Man kann Unfälle nie ganz ausschließen, aber Klettern ist halt ein Sport, der von beiden Seilpartnern die volle Aufmerksamkeit verlangt.

[ligu2403]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Damit dass du einen Kletterkurs besuchst bei dem du von jemandem der sich wirklich mit der Materie auskennt betreut wirst, du alles erklärt bekommst und genug Zeit zum daran gewöhnen und Üben hast minimierst du das Unfallrisiko für dich und deine Kletterpartner(in) schonmal erheblich! Vorstiegsichern ist etwas das kann man nicht, das muss man lernen, die Bewegungen (z.B. Seil ausgeben ohne dabei mit der Bremshand das Bremsseil auszulassen) müssen ins Unterbewusstsein, und das geht nur durch Übung und langsames Aufbauen und nicht wenn man das von einem Bekannten mal so husch pfusch erklärt bekomm. Darum fängt man ja auch zuerst mit dem weniger riskanten Topropen an und geht erst dann zu Vorsteigen.

Zum Thema Halbautomat ja/nein wurde hier es schon Einiges gesagt.

In Amerika gibt es übrigens solche "Sicherungsmaschinen" in Hallen, soweit ich weiß aber nur zum Topropen.

[placeboi]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Grundsätzlich ist Redundanz durch ein automatisches System keine schlechte Idee. Allerdings fürchte ich, dass einige bei einer zusätzlichen automatischen Sicherung weniger aufs korrekte Sichern achten und sich dadurch Fehler beim Sichern einschleifen können, die in anderen Situationen fatal werden können.

In Amerika gibt es übrigens solche "Sicherungsmaschinen" in Hallen, soweit ich weiß aber nur zum Topropen.

Nicht nur in den USA, sondern mindestens auch in einigen deutschen Hallen (in anderen Ländern vermutlich auch).

[shakingstevens]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Ich habe mir jetzt das mammut smart gekauft - ich kann es nur empfehlen. Es ist einfach zu bedienen - man kann natürlich immer etwas falsch machen aber hier hat man schon ein sicherheitsplus zu einen tuber zum Beispiel oder einen 8er. Man muss denk ich ein wenig mit den Karabiner experimentieren denn je nachdem welchen man verwendet ist das Ablassen besser oder eben ein wenig ruckelig. Leicht ist das Teil auch - bin durchaus zufrieden.

[sebastian1986]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Zum dem Unfall in Graz

Der Sichernde muss doch die Hände irgendwo gehabt haben, aber sicher ned am Seil.

Es muss ein Sturz gehalten werden, und vor allem auch nur ein Reinsitzer bei der Umlenkung. Bin ja gespannt was beim Strafverfahren rauskommt. Hier wäre eine strenge Verurteilung wohl im Sinne der Generalprävention wichtig. Klettern in der Halle ist zwar weniger gefährlich aber noch immer ein Risikosport. Viele sehen die Halle als ein Fitnessstudio und mit der dieser Mentalität passieren solche Unfälle.

Ich persönlich benutze beim Sportklettern das Grigri. Bin damit sehr zufrieden, denn bei richtiger Benutzung ist ein Durchgleiten des Seils nicht möglich. Einziger Nachteil ist die nicht so einfache weiche Sicherung.

Wenn du dir das Grigri zulegst schau dir unbedingt dieses Video an http://www.youtube.com/watch?v=aSVchbjVKLE

War letztens wieder öfter in der Halle und habe so extrem riskante Sicherungsarten mit dem Grigri gesehen, z.B. eine Frau hält das Grigri die ganze Zeit umschlossen mit der linken Hand und die rechte Hand hat sie nur zur Seilausgabe verwendet. Das Bremsseil hatte sie nie in der Hand.

Bei einem Sturz kann es leicht passieren, dass sie die linke Hand vor Schreck zusammendrückt und das Seil einfach durchrauscht, weil das Bremsseil ja ned umschlossen is.

Mittlerweile sag ich bei solchen Fehlern nichts mehr. Man wird nur zusammengestaucht (letztens ein Vater, der seine Kinder mit HMS sicherte und dazu einen normalen Schnapper verwendete, auf meine Warnung kam nur eine patzige Antwort).

Weitere automatische Sicherungssachen wie von dir angebracht finde ich absolut unangebracht. Jeder sollte für sich verantwortlich sein und wenn man die elementarsten Sicherungstechniken kennt, ist sowas absolut nicht nötig.

[sebastian1986]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

P.S. solche sicherungsautomaten gibt es auch in Finnland. Wird wohl auch hier nicht zum aufhalten sein.

[rutschger]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Zum dem Unfall in Graz

Der Sichernde muss doch die Hände irgendwo gehabt haben, aber sicher ned am Seil.

Es muss ein Sturz gehalten werden, und vor allem auch nur ein Reinsitzer bei der Umlenkung. Bin ja gespannt was beim Strafverfahren rauskommt. Hier wäre eine strenge Verurteilung wohl im Sinne der Generalprävention wichtig. Klettern in der Halle ist zwar weniger gefährlich aber noch immer ein Risikosport.
...

da bin ich nicht ganz deiner meinung. ausserdem wissen wir sicher nicht genau was wirklich war.

der abgestürzte ist übrigens mittlerweile seinen verletzungen erlegen.
und der sichernde wegen fahrlässiger tötung angezeigt.

orf.at

[sebastian1986]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

Fakt ist, dass sich der Kletterer am Umlenker befunden hat und sich reinsetzen wollte.

Verwendet wurde ein Tuber. Materialfehler sind keine bekannt. Der Sichernde war abgelenkt. Der Anseilknoten war in Ordnung. Die Befestigung des Tubers inklusive Steckrichtung von Seil auch.

Welche Möglichkeit kann es hier geben, als dass der Sichernde nicht das Seil umfasst hat??

[dianschi]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

die einzige fehlentscheidung hier war, den sicherungsmann, der 0 erfahrung hatte, sichern zu lassen, aus der ferne beurteilt (ich war nicht dabei). dh sicherungsgeräte nochmals zu hintersichern und händchen halten beim klettern mag im schnupperkurs zwecks redundanz akzeptabel sein, in der praxis aber gehört ne gewaltige portion verantwortungsbewusstsein, gefahren korrekt beurteilen, risikotoleranz und natürlich erfahrung beim klettern einfach dazu oder glaubste das zb ein fallschirmspringer auch immer händchen haltend aus einer maschine springt und einer hält ihn dann beim öffnen und fängt ihn beim landen?

ok klettern ist anders, man vertraut sein leben eben nicht einem schirm und seiner eigenen reaktionsfähigkeit an, aber der verunglückte scheint ein erfahrener kletterer gewesen zu sein, aber der sichernde nicht. das hätte auch der verunglückte richtig beurteilen müssen, sie waren ja offensichtlich freunde. den sicherungsmann jetzt zu an den pranger zu stellen und zu knüppeln - ob das der richtige weg ist, bezweifle ich. das hätte selbst einem erfahrenen sicherungsmann zu gewissen prozentsatz im promille bereich passieren können, wie die erfahrung lehrt !!!

dh sicherungsgerät hat prio 2, prio 1 ist sich von erfahrenen leuten sichern zu lassen und das ausschliesslich und das geht ja relativ schnell, dass ein unerfahrener im sichern, erfahrung bekommt. wer damit nicht klar kommt,lässt das klettern besser.

[sebastian1986]

AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

wie es speziell in dem fall war kann ich nicht sagen.

Wenn ich mit jemanden gehe der noch nie klettern war, dann gibt es zwei Sätze den ich ca 10mal eindringlichst wiederhole:

Nie, unter keinen Umständen, lässt man das Bremsseil los.

und

Mindestens eine Hand umschließt immer das Seil unter dem Sicherungsgerät(bei Tuber bzw. Grigri)

Ich gehe mal davon aus, dass soetwas auchdem Anfänger gesagt wurde, aber wie es wirklich war weiß ich natürlich nicht.

Trotzdem muss man dem Anfänger zum Vorwurf machen, dass er, wenn er keine Ahnung hat, trotzdem sichert. wenn ich vom sichwen nichts weiß, dann muss ich halt sagen, sorry aber gehen wir lieber bouldern oder erklär es mir ordentlich, hier handelt es sich um eine Eingehungsfahrlässigkeit.