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Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

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  • #46
    AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

    gerade aufgrund der geringen reibung eines 8er beim sichern, liebe ich ihn auch heute noch als standard bei touren, bei denen mein partner sehr weit fliegen kann (> 10m), denn nix is dynamischer und damit weicher, um harte stürze abzufangen und auch auch unkontrollierte stürze zu stabilisieren.

    demnach: grigri zum ausbouldern, grigri beim sichern von gut gesicherten schweren touren im vorstieg, grigri als standard bei topropes
    achter wie o.g und zum abseilen (gefällt mir besser als meine tubes, geht schneller - läuft besser)
    tube guide zum sichern in msl vorstieg, tube guide zum nachsichern in msl

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    • #47
      AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

      Zitat von dianschi Beitrag anzeigen
      gerade aufgrund der geringen reibung eines 8er beim sichern, liebe ich ihn auch heute noch als standard bei touren, bei denen mein partner sehr weit fliegen kann (> 10m), denn nix is dynamischer und damit weicher, um harte stürze abzufangen und auch auch unkontrollierte stürze zu stabilisieren.
      Das bestreitet niemand, aber in der Halle wird hoffentlich niemand mehr als 10m fliegen, daher hat der Achter in der Halle nichts verloren. Ich lasse keinen damit klettern

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      • #48
        AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

        Zitat von dianschi Beitrag anzeigen
        gerade aufgrund der geringen reibung eines 8er beim sichern, liebe ich ihn auch heute noch als standard bei touren, bei denen mein partner sehr weit fliegen kann (> 10m), denn nix is dynamischer und damit weicher, um harte stürze abzufangen und auch auch unkontrollierte stürze zu stabilisieren.

        demnach: grigri zum ausbouldern, grigri beim sichern von gut gesicherten schweren touren im vorstieg, grigri als standard bei topropes
        achter wie o.g und zum abseilen (gefällt mir besser als meine tubes, geht schneller - läuft besser)
        tube guide zum sichern in msl vorstieg, tube guide zum nachsichern in msl
        Welchen Seildurchmesser verwendest Du?
        Wieviel Seils lässt Du ca. laufen?
        Handschuhe?

        lg
        tch

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        • #49
          AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

          Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
          Mit Tuber habe ich alle Nicht-Halbautomaten angesprochen.
          Okay, danke für die Klärung.

          Wenn ich bei mir in der Halle sehe, wie die Leute sichern, wäre mir lieber es würden alle mit Grigri o.ä. sichern.
          Ich verstehe, was Du meinst. Wahrscheinlich liegt es (zumindest auch) an der von Sebastian zitierten "Fitnessstudiomentalität". Es ist ja nicht so, als könne man in der Halle nicht auch ordentlich sichern (also nicht 5m von der Wand wegstehen, keine 2m Schlappseil, dem Kletternden auch mal zuschauen und lauter so uncoole Sachen).
          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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          • #50
            AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

            In der Halle in der ich derzeit klettere wird ausschließlich mit 8er gesichert, und zwar nicht in der herkömmlichen Art sonder mit dem System "american 8".
            Umlenker am Top gibts nicht, daher auch kein Topfropen dh. wer top klettert muss in die vorletzte Exe springen. Zusätzlich gibts auf Grund der Schwierigkeit der Routen permanent unkontrollierte Stürze. Was hier auffällt: es wird sehr konzentriert gesichert und durch die Dynamik gibts kein gegen die Wand prallen.
            www.chri-leitinger.at
            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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            • #51
              AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
              In der Halle in der ich derzeit klettere wird ausschließlich mit 8er gesichert, und zwar nicht in der herkömmlichen Art sonder mit dem System "american 8".
              Umlenker am Top gibts nicht, daher auch kein Topfropen dh. wer top klettert muss in die vorletzte Exe springen. Zusätzlich gibts auf Grund der Schwierigkeit der Routen permanent unkontrollierte Stürze. Was hier auffällt: es wird sehr konzentriert gesichert und durch die Dynamik gibts kein gegen die Wand prallen.
              Die Variante wurde meines Wissens ja bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch beim Wettklettern zum Sichern verwendet.
              Scheint schon, dass die sugierte Sicherheit neumoderner Geräte bei vielen dazu führt die Sicherungstätigkeit weitaus unkonzentrierter zu praktizieren

              gut zu hören, dass du da drüben scheinbar eine Halle gefunden hast
              "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
              lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


              http://christianknoll.blogspot.com/

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              • #52
                AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                Angewöhnen sich vor dem Ablassen zumindest mit einer Hand solange am Gegenseil anzuhalten bis man den Zug vom Sicherungspartner spürt. (Wir machen das seit Jahren so und es hat mir schon das Leben gerettet ) Wenn das einmal intus ist, vergißt man es nie. Auch wenn der Partner komplett ausläßt kann man sich beim Reinsetzen ohne Probleme selbst halten.
                Bin nicht so ein Fan davon, in die Sicherungskette zu greifen (Verbrennungen o.ä. beim ans Seil greifen solls ja auch schon gegeben haben). Kannst du das bitte genauer beschreiben, warum dir das das Leben gerettet hat? Hat der Sicherungspartner einen Fehler gemacht?
                Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
                Mittlerweile sag ich bei solchen Fehlern nichts mehr. Man wird nur zusammengestaucht (letztens ein Vater, der seine Kinder mit HMS sicherte und dazu einen normalen Schnapper verwendete, auf meine Warnung kam nur eine patzige Antwort).
                Ein Schnapper? Kein Karabiner? Na da wundert mich die patzige Antwort schon...

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                • #53
                  AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                  Zitat von dianschi Beitrag anzeigen
                  gerade aufgrund der geringen reibung eines 8er beim sichern, liebe ich ihn auch heute noch als standard bei touren, bei denen mein partner sehr weit fliegen kann (> 10m), denn nix is dynamischer und damit weicher, um harte stürze abzufangen und auch auch unkontrollierte stürze zu stabilisieren.
                  Vielleicht kann ich hier noch eine Frage nachschieben. Es war gestern ein Vortrag zum Tuber und Smart beim ÖGV ("Tuberfundis und Halbautomatiker" - Vortrag von Walter Siebert zur aktuellen Diskussion um Sicher/n/heit im Klettersport), leider war ich zu müde. War jemand dort? Meine Frage wäre: "Kann man mit Halbautomaten (wie Smart) ausreichend (Geräte-)dynamisch sichern, v.a. draussen, wo die Hakenabstände größer sind und ein nicht-dynamisch gesicherter Sturz zu Verletzungen führen kann." Mir gehts konkret darum, dass bei weiteren Stürzen die hart gesichert werden der/die Sicherende einerseits ruckartig nach oben fliegt und der/die Gesicherte ruckartig gegen die Wand geschleudert wird (im ungünstigsten Fall treffen sich beide in der Mitte, gabs auch schon in der Halle mit Auswirkungen wie Querschnittlähmung etc...). Im Endeffekt sind diese harten Stürze auch für Seil, Haken usw. schlecht denke ich.

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                  • #54
                    AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Welchen Seildurchmesser verwendest Du?
                    Wieviel Seils lässt Du ca. laufen?
                    Handschuhe?

                    lg
                    tch
                    im Schnitt sinds 9mm bis max 9.8mm Seile. Meine DS (HS, kein Zwilling) haben 8 bis 8.5mm.
                    b: das hängt davon ab, wieviel Luft ist zum Einschlag Band/Boden/Dach ect. Typische Augen-Hand Koordination halt :-)
                    c: keine Handschuhe natürlich, wobei das bei dünnen neuen imprägnierten Seilen dann auch mal bisschen brennen kann.

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                    • #55
                      AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                      Zitat von berni Beitrag anzeigen
                      Meine Frage wäre: "Kann man mit Halbautomaten (wie Smart) ausreichend (Geräte-)dynamisch sichern
                      1. Smart ist KEIN HALBAUTOMAT
                      2. ja mit dem Smart kann man dynamisch sichern, auch ohne selbst abzuheben

                      mit Halbautomaten, die ganz zumachen wie Gri Gri oder Click-Up kannst du nur unter einsatz von körperenergie dynamisch sichern.

                      grüße
                      There is no way to happiness
                      happiness is the way
                      (Dalai Lama)

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                      • #56
                        AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                        Zitat von berni Beitrag anzeigen
                        Bin nicht so ein Fan davon, in die Sicherungskette zu greifen (Verbrennungen o.ä. beim ans Seil greifen solls ja auch schon gegeben haben). Kannst du das bitte genauer beschreiben, warum dir das das Leben gerettet hat? Hat der Sicherungspartner einen Fehler gemacht?
                        Bei einem Vorstiegssturz ist es natürlich etwas ungesund ins Seil zu greifen, das ist ja wohl klar.

                        Wenn ich aber beim Umlenker zuerst ins Gegenseil greife und erst dann das Seil belasse, werde ich nicht durchrutschen, somit auch keine Hände verbrennen. Erst dann wenn ich den Zug vom Sicherungspartner verspüre, lasse ich aus.

                        Außerdem finde ich die Deine Argumention bezüglich Verbrennungsrisiko ziemlich unlogisch: Wenn der Partner ordentlich sichert, werde ich kein solches Tempo bekommen, dass ich mir die Hände verbrenne, bzw. kann ich jederzeit das Seil auslassen. Wenn der Seilpartner aber nicht sichert, weil er inzwischen was besseres zu tun hat, dann bin ich froh wenn ich mir die Hände verbrenne, den Bodenssturz aber vielleicht vermeiden kann. Mir sind Rückgrat und Kopf jedenalls wichtiger als die Hände.

                        Zu meinem Fall: Da war die Situation etwas anders, die Wirkung aber trotzdem lebensrettend. Bei Toprope auf der eigenen Wand im Garten (natürlich ohne Matte -wer braucht das bei Toprope schon-) übersehen dass der Fixknoten schon halb geöffnet war (ich weiss, das passiert natürlich nur Anfängern oder Deppen) Knoten blieb zum Glück im Umlenker stecken, linke Hand war am Gegenseil, ansonst hätte ich mich mit Sicherheit überschlagen, neun Meter runter auf Beton, durch die Bremswirkung mit etwas verminderter Geschwindigkeit aber auf beide Beine und nicht auf den Kopf. Die Handverbrennung war gegenüber den anderen Verletzungen das kleinste Übel . Die habe ich gerne in Kauf enommen.

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                        • #57
                          AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                          Willy ... wieviel Jahrzehnte kletterst du schon und wieviel hast du dabei schon gesehen? Ich kenn hier im Forum einen der seit 1976 klettert, der hat so viel erlebt
                          und dem ist so viel passsiert dass er ziemlich vorsichtig geworden ist.
                          Das ist schon sowas wie eine "zusätzliche automatische Sicherung".
                          Leider kann man die nicht kaufen.

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                          • #58
                            AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                            Zitat von helmet Beitrag anzeigen
                            Willy ... wieviel Jahrzehnte kletterst du schon und wieviel hast du dabei schon gesehen? Ich kenn hier im Forum einen der seit 1976 klettert, der hat so viel erlebt
                            und dem ist so viel passsiert dass er ziemlich vorsichtig geworden ist.
                            Das ist schon sowas wie eine "zusätzliche automatische Sicherung".
                            Leider kann man die nicht kaufen.
                            Seit 1970
                            Meine Erkenntnis ist, dass niemand 100 %ig ist. Es besteht bei jedem die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler zu machen. Ich kann meinem Sicherungspartner vertrauen, aber vielleicht nur zu 99.99 % Ein Restrisiko von 0,01 % bleibt. Es wird diskutiert und gelehrt wie Fehler zu vermeiden sind. Das ist gut so. Man muß aber auch überlegen, wie man die Folgen eines, wenn auch vielleicht sehr unwahrscheinlichen Fehlers, vermeiden oder verringern kann. Redundanz heißt das Zauberwort.
                            Zuletzt geändert von Willy Nefzger; 21.11.2010, 14:19.

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                            • #59
                              AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                              Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
                              1. Smart ist KEIN HALBAUTOMAT
                              2. ja mit dem Smart kann man dynamisch sichern, auch ohne selbst abzuheben

                              mit Halbautomaten, die ganz zumachen wie Gri Gri oder Click-Up kannst du nur unter einsatz von körperenergie dynamisch sichern.
                              Wie funktioniert das gerätedynamische Sichern mit dem Smart? Wie beim Tuber? (Z.B.: Bremshand ist am Seil ca. 40cm vom Sicherungsgerät entfernt, die Hand wird nach vorne geführt, wenn man den Ruck spürt - Seil geht seitlich über das Sicherungsgerät, dann macht man ganz zu und beginnt mit dem körperdynamischen Sichern, sprich geht nach vorne, während die Führungshand zum Bremsseil dazugreift, das Abbremsen ist dann ohne Ruck)

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                              • #60
                                AW: Zusätzliche automatische Sicherung beim Klettern möglich?

                                Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                                Zu meinem Fall: Da war die Situation etwas anders, die Wirkung aber trotzdem lebensrettend. Bei Toprope auf der eigenen Wand im Garten (natürlich ohne Matte -wer braucht das bei Toprope schon-) übersehen dass der Fixknoten schon halb geöffnet war (ich weiss, das passiert natürlich nur Anfängern oder Deppen) Knoten blieb zum Glück im Umlenker stecken, linke Hand war am Gegenseil, ansonst hätte ich mich mit Sicherheit überschlagen, neun Meter runter auf Beton, durch die Bremswirkung mit etwas verminderter Geschwindigkeit aber auf beide Beine und nicht auf den Kopf. Die Handverbrennung war gegenüber den anderen Verletzungen das kleinste Übel . Die habe ich gerne in Kauf enommen.
                                Welcher Fixknoten? Kapier ich nicht.
                                Zum ins Seil greifen: Finde deinen Vorschlag nicht schlecht. Meinte nur, dass man das Greifen in die Sicherungskette nicht zur Gewohnheit machen sollte, weil es ein großes Verletzungsrisiko birgt.
                                Wir haben uns beim letzten Klettern als Reaktion auf den Unfall zumindest darauf geeinigt, dass wir Blickkontakt aufbauen wenn einer oben beim Umlenker ist um zu sehen, dass der andere wirklich zumacht (haben wir eh immer automatisch gemacht, aber jetzt achten wir besonders darauf). Ich hab schon vor dem Unfall schon von anderen gehört, die Kletterpartner haben, die sich oben einfach reinfallen lassen, ohne zu schauen, ob der Sicherungspartner unten aufpasst oder zumacht. Bzw. umgekehrt auch nicht auf mehr oder weniger verbale Kommandos "Zu" und "Ab" wert legen. Im Lichte dieses Unfalls ist das wahrscheinlich besonders unangenehm, mit so jemanden zu klettern.

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