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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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  • #16
    AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

    Hallo Mash,

    Zu den von Dir aufgeworfenenFragen:
    ein prusik klemmt normalerweise nur dann wirklich gut, wenn er nicht merh als 1/2 der stärke des abzuklemmenden seils besitzt. eine einschränkung, die sich mit dem beschriebenen ansatz gar nicht gut verträgt. die zusätzliche dritte windung soll hier zwar vermutlich ein wenig abhilfe schaffen, ist aber wohl eher auch nur als notlösung zu verstehen.
    Das ist im Prinzip richtig.In diesem Fall aber ist der Prusik um einen Doppelstrang gewickelt und ausserdem muss er nur die Halbe Zugkraft aufnehmen. Versuche haben ergeben dass der prusik bei Schockbelastung erst bei mehr als 7 KN zu rutschen beginnt. - Und bei Schockbelastung ist dieses Rutschen i sogar erwünscht,weil es Energie absorbiert.
    Bei Versuchen hat sich gezeigt,dass der Unterschied zwischen 2-und 3-fachPrusik sehr gering ist.
    problematisch erscheint mir auch der umstand, dass ein unbelasteter prusik sich jederzeit lockern bzw. relativ unkontroliert verschieben kann.
    Mach einen Versuch.Du wirst feststellen dass dieses Problem beim Purcell Prusik nicht auftritt.
    der prusikknoten ist dafür bekannt, dass er die festigkeit des verwendeten materials um mind. 50% schwächt. u.s.w...
    Der Strang mit dem Prusikknoten trägt (siehe oben) auch nur die halbe Last.

    Danke für deinen Beitrag. Mancher andere hat sich vielleicht die selben Fragen wie Du gestellt. Dank Deinem Beitrag sind sie nun hoffentlich beanwortet.

    Hier ein Link zu den mehrfach erwähnten Versuchen:

    http://www.caves.org/section/vertica...hains-2005.pdf

    Gruss, FBR

    Kommentar


    • #17
      AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

      Zitat von FBR Beitrag anzeigen
      Hallo Mash,

      Zu den von Dir aufgeworfenenFragen:

      D Und bei Schockbelastung ist dieses Rutschen i sogar erwünscht,weil es Energie absorbiert.


      Gruss, FBR
      Bei Schockbelastung ist rutschen erwünscht? Seil auf Seil soll unter Belastung rutschen?
      Das muss ich mir merken....
      Bei allen meinen Ausbildungen waren meiner Ausbilder stets darauf bedacht dass nirgends Seil auf Seil unter Belastung läuft....jetzt ist es offensichtlich anders...
      Spielt das bei Bandschlingen auch keine Rolle mehr?

      Mal im ernst, ist diese Aussage von Dir ernst gemeint?
      Der Versuch mit dieser Aussage irgendwo dokumentiert?



      tch

      Kommentar


      • #18
        AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

        Zitat von FBR Beitrag anzeigen
        Hallo Knudi,


        Zitat von FBR Beitrag anzeigen
        Nun zur Selbstseilrolle: http://www.gerhards-alpinpage.de/ber...bstrettung.htm
        Die Selbstseilrolle ist reine Selbsrettungstechnik.
        Sagt wer? Dein Link ist die erste Seite im Google wenn man nach Selbstseilrolle sucht.

        Die österreichische Bergrettung verwendet die Selbstseilrolle für die Positionierung. Dabei wird ein Seilschwanz mit beiden Enden in die Anseilschlaufe des Gurts gehängt. EinKurzprusik wird über den Seilschwanz gebunden und ebenfalls in der Anseilschlaufe befestigt. So kann die Länge des Seils bzw. der Schlaufe variiert werden. Die Selbstseilrolle wird auch oft durch das Petzl Grillon ersetzt.

        Somit können die Selbstseilrolle und der "Purcell Prusik" für alle Aktionen verwendet werden die zum selbstsichern und positionieren dienen.

        Eine Trittschlaufe kann mit der Selbstseilrolle nicht gemacht werden, aber da würde ich persönlich auch eher eine einfache Bandschlinge oder für weite Strecken diese Lösung verwenden (geht auch sehr einfach zum selber bauen).

        Kommentar


        • #19
          AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

          Zitat von Kudi Beitrag anzeigen
          Die österreichische Bergrettung verwendet die Selbstseilrolle für die Positionierung. Dabei wird ein Seilschwanz mit beiden Enden in die Anseilschlaufe des Gurts gehängt. EinKurzprusik wird über den Seilschwanz gebunden und ebenfalls in der Anseilschlaufe befestigt. So kann die Länge des Seils bzw. der Schlaufe variiert werden. Die Selbstseilrolle wird auch oft durch das Petzl Grillon ersetzt.
          Ich vermute immer noch dass wir von verschiedenen Dingen reden.
          Hast Du einen Link oder ein Foto? - In solchen Fällen sagt ein Bild mehr als tausend worte.
          Meine Purcell Schlinge siehst Du hier:

          Kann man dein Ding auch zu hause vorbereiten,mitnehmen und einhängen?

          Kommentar


          • #20
            AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

            Zitat von FBR Beitrag anzeigen
            Kann man dein Ding auch zu hause vorbereiten,mitnehmen und einhängen?
            ja -- prinzipell kann man solche sachen in etwas weiterentwickelter form sogar kauflich erwerben. siehe z.b.:

            http://www.bergfreunde.de/edelrid-ve...platzschlinge/

            ich halte davon aber persönlich nicht besonders viel. begnüge mich statt dssen lieber mit einem -- od. manchmal auch mehreren -- mastwurf/-würfen.

            übrigens glaube ich sogar, dass der mastwurf die meisten vorteile deiner hier vorgeschlagenen lösung erfüllt. man kann das damit fixierte seil auch sehr leicht in seiner länge variieren etc. darüberhinaus gibt's hier aber auch keine probleme mit dem materialdurchmesser, der knoten schwächt das material noch weit weniger als ein prusik und fixiert hält er auch wesentlich zuverlässiger die position. warum also nicht einfach bei dieser ganz simplen lösung bleiben, die jeder ernsthaftere kletterer (od. seebär) hierzulande kennen dürfte, und vor allem auch ganz einfach und selbstverständlich (d.h. ohne extra zuhause vorbereitetes od. aus amerika importiertes zusätzliches material) sauber anzuwenden versteht?
            Zuletzt geändert von mash; 20.12.2010, 17:27.

            Kommentar


            • #21
              AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

              Hallo,
              das mit dem Mastwurf habe ich mir spontan auch gedacht.
              Zumindestens am Stand.
              Allerdings wird der Purcell-Prusik im Zusammenhang mit Rettungseinsätzen erwähnt; auf einem Foto war gemeinsames Abseilen erklärt. Der Helfer hinter dem Verletzten, und mit dem Purcell stellt der Helfer dann den Abstand ideal ein.

              Das hat so funktioniert: der Helfer wird an seinem Seil zum Verletzten abgelassen, dabei ist der Purcell-Prusik bereits am Seil des Verletzten und am Gurt des Helfers angebracht.

              Beim Verletzten angekommen begibt sich der Helfer hinter den Verletzten und stellt den Purcell auf die ideale Länge ein. Jetzt hängt er eigentlich gemeinsam mit dem Verletzten am selben Seil, ist aber natürlich auch noch an seinem eigenen Seil gesichert.
              In dieser Position werden dann beide gemeinsam abgelassen wobei der Helfer den Verletzten unterstützt.

              Beim normalen Klettern sehe ich für mich aber auch keinen Mehrwert zu den üblichen Methoden.
              lG
              BCM
              Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

              Kommentar


              • #22
                AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                Zitat von FBR Beitrag anzeigen
                Hast Du einen Link oder ein Foto?
                Hier eine Skizze der Selbstseilrolle:
                selbstseilrolleweb.jpg

                Und hier eine Skizze vom Petzl Grillon:
                grillon.jpg

                Zitat von FBR Beitrag anzeigen
                Kann man dein Ding auch zu hause vorbereiten,mitnehmen und einhängen?
                Ja

                Kommentar


                • #23
                  AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                  Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                  Hallo,
                  das mit dem Mastwurf habe ich mir spontan auch gedacht.
                  Zumindestens am Stand.
                  Allerdings wird der Purcell-Prusik im Zusammenhang mit Rettungseinsätzen erwähnt; auf einem Foto war gemeinsames Abseilen erklärt. Der Helfer hinter dem Verletzten, und mit dem Purcell stellt der Helfer dann den Abstand ideal ein.

                  Das hat so funktioniert: der Helfer wird an seinem Seil zum Verletzten abgelassen, dabei ist der Purcell-Prusik bereits am Seil des Verletzten und am Gurt des Helfers angebracht.

                  Beim Verletzten angekommen begibt sich der Helfer hinter den Verletzten und stellt den Purcell auf die ideale Länge ein. Jetzt hängt er eigentlich gemeinsam mit dem Verletzten am selben Seil, ist aber natürlich auch noch an seinem eigenen Seil gesichert.
                  In dieser Position werden dann beide gemeinsam abgelassen wobei der Helfer den Verletzten unterstützt.

                  Beim normalen Klettern sehe ich für mich aber auch keinen Mehrwert zu den üblichen Methoden.
                  lG
                  BCM
                  Die Methode klappt mit jeder Bandschlinge!
                  Geht sogar mit einem normalen Prusik- und das schon seit vielen Jahren.

                  Klar man kann auch das Rad neu erfinden....mehr können als ein klassisches wird es trotzdem nicht.....

                  lg
                  tch

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Die Methode klappt mit jeder Bandschlinge!
                    Geht sogar mit einem normalen Prusik- und das schon seit vielen Jahren.
                    Klar man kann auch das Rad neu erfinden....mehr können als ein klassisches wird es trotzdem nicht.....
                    Hier ein Bild bei dem zwei Verschieden lange Bandschlingen verwendet werden:



                    Die Länge der Bandschlingen muss aufeinander abgestimmt sein.
                    Das Bild stammt aus einem Handbuch des Österreichischen Bergrettungsdienstes, Man kann also davon ausgehen, dass die Methode geübt wurde, die erforderlichen Bandschlingen in der richtigen Länge vorhanden sind.

                    Bei behelfsmässigen Einsätzen muss man mit dem gerade vorhandenen Material auskommen und da ist Verstellbarkeit gefragt
                    Das wird beim Beispiel von BCM mit der Purcell-Schlinge realisiert.
                    Eine andere Möglichkeit zeigt ein Handbuch der "Scoiattoli" von Cortina d'Ampezzo:


                    Hier ist die Einstellbarkeit mit einem "Autobloccante Bachmann" ( = Bachmannknoten) gegeben.
                    Die Verstellbarkeit am Strang des Retters hat Vorteile: Zum Verschieben des Klemmknotens muss er entlastet werden. Das geht leichter beim Klemmknoten am Strang des Retters, weil der selber entlasten und verschieben kann.

                    Die Purcell Schlinge kann wahlweise an beiden Strängen angewendet werden und es ist kein Nachteil dass sie in vielen Fällen angewendet werden kann (- könnte).

                    Man sieht, dass obwohl "das Rad" schon lange erfunden war, es noch viel zu ersinnen, - oft auch zu improvisieren gab, wenn eine Rettung sicher und in der kürzest möglichen Zeit gelingen sollte.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                      Nochmal ganz deutlich: Die Österreichische Bergrettung verwendet die Selbstseilrolle oder den Petzl Grillon zur Positionierung des Retters!

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                        Es geht hier ganz ALLGEMEIN um den Purcell-Prusik!!!

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                          Zitat von FBR Beitrag anzeigen
                          [B]

                          Die Purcell Schlinge kann wahlweise an beiden Strängen angewendet werden und es ist kein Nachteil dass sie in vielen Fällen angewendet werden kann (- könnte).

                          Man sieht, dass obwohl "das Rad" schon lange erfunden war, es noch viel zu ersinnen, - oft auch zu improvisieren gab, wenn eine Rettung sicher und in der kürzest möglichen Zeit gelingen sollte.
                          Jede Schlinge kann an den beiden Strängen verwendet werden..
                          Auch mit dem Purcell Prusik muss improvisiert.... Es allerdings so das 99,3% aller Kletterer (Bohrhakenalpinisten) nicht in der Lage sind eine Kameradenretttung durchzuführen...
                          Es würde schon mal daran Scheitern dass das notwendige Material zum Improvisieren nicht am Mann ist.

                          Bevor Du großartig weiter über Kameradenrettung dozierst, probier diese zuerst mal aus!
                          Nicht vom Stand weg abseilen, erst mal aus der vom Seil holen...dabei wirst Du feststellen das man sehr viel improvisieren muss- wenn man das geschafft hat kann auch der Rest ohne Purcellprusik bewerkstelligt werden...

                          Mit 5-6 Knoten kann man jede! seiltechnische Herausforderung beim Klettern meistern.

                          lg
                          tch

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                            Zitat von Big-Ben Beitrag anzeigen
                            Es geht hier ganz ALLGEMEIN um den Purcell-Prusik!!!
                            Ganz allgemein kannst den Purcell vergessen!
                            Braucht kein Mensch....

                            tch

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                              Das der BR/HR wesentlich andere Mittel für einen Bergung zu Verfügung stehen als einem Normalverbraucher, muss hier nicht diskutiert werden.

                              Ausserdem kann ich hier in keinem Beitrag herauslesen, das FBR meint der Purcellprusik sei unverzichtbar...
                              carpe diem!
                              www.instagram.com/bildervondraussen/

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Was ist ein &quot;Purcell Prusik&quot; (eigentlich eine Quizfrage)

                                Einige Anmerkungen bevor es nach dem Weihnachtsfrieden weiter geht:

                                Wenn man in diesem Forum auf einen Beitrag antwortet, weiss man vom Angesprochenen meist nur seinen Usernamen,
                                Von mir zum Beispiel sind es nur die drei Buchstaben. FBR.
                                Es kann sein, dass wenn man diese Anonymität aufgibt, manches als Angabe erscheinen kann. Es ist ja (leider) möglich, zunächst unbewiesene Behautungen ins Internet zu stellen. Darum scheut man vor diesem Schritt zurück.
                                Wenn aber jemand, ohne den Respekt den man auch Unbekannten in einem Forum entgegenbringen sollte, die Kompetenz eines "Users" allzusehr in Frage stellt, wird es schwierig.
                                Vor dieser Schwierigkeit stand ich vor einigen Tagen und ich habe mir überlegt ob ich nicht aus diesem Forum, oder wenigstens aus dem aktuellen Thema einfach aussteigen sollte. Ich will es doch nicht tun, wegen des Interesses das über 1100 Aufrufe bezeugen.
                                Ich werde also gezwungen sein meine Anonymität ein Stück weit aufzugeben um zu beweisen dass man meine Aussagen schon ein wenig ernst nehmen kann. Dabei werde ich mich bemühen nur Beweisbares offen zu legen.
                                Zum Purcell Prusik noch Folgendes : ich bin weit davon entfernt ihm allzugrosse Bedeutung beizumessen. Aber ich bin ins Wasser gesprungen und nun muss ich schwimmen. Es ist die Aternative zum Aufgeben.

                                Zuerst zu einem Beitrag, bei dem man vielleicht schnell die gegenseitigen Standpunkte klären kann und anschliessend eine Diskussion auf neuer Basis möglich wird
                                ===================
                                @ tch:Es wäre schön wenn Du deine Beiträge so verfassen würdest, dass sie mit dem Verfahren quote.../quote beantwortet werden könnten.So ist es sehr mühsam...
                                ===================
                                b] Zitat vonFBR =>Die Purcell schlinge kann wahlweise an beiden Strängen angewendet werden[b]
                                Was willst Du damit sagen? Es ist völlig klar: man kann die Positionierung durch Verstellbarkeit beim zu rettenden oder oder beim Retter vorsehen.Aber schau beim Bild noch genauer mit welchem Knoten es gemacht wird...
                                Auch mit dem Purcell Prusik muss improvisiert.... Es allerdings so das 99,3% aller Kletterer (Bohrhakenalpinisten) nicht in der Lage sind eine Kameradenretttung durchzuführen...
                                Auch wenn das nur ein etwas wirrer Satz ist, - vielleicht komme ich später auf das Improvisieren zurück
                                Es würde schon mal daran Scheitern dass das notwendige Material zum Improvisieren nicht am Mann ist.
                                Siehe bei Gamsi...

                                Bevor Du großartig weiter über Kameradenrettung dozierst, probier diese zuerst mal aus!


                                > Dieses etwas ramponierte Bild ist 1952 entstanden. Der ganz links bin ich. Der vorne rechts ist Toni Hiebeler, - mein damaliger Seilpartner. Wir haben den Verletzten mit behelfsmässigen Mitteln vom Zimba Ostgrat geholt und dafür eine begonnene Erstbeghung nach der ersten Seillänge abgebrochen als wir das notsignal hörten.

                                : - Warst Du 1952 schon auf der Welt ?...

                                - Aber ich bringe demnächst noch mehr über Kameradenrettung...

                                Nicht vom Stand weg abseilen, erst mal aus der vom Seil holen...dabei
                                wirst Du feststellen das man sehr viel improvisieren muss- wenn man das
                                geschafft hat kann auch der Rest ohne Purcellprusik bewerkstelligt werden...
                                Sicher, wenn man das geschafft hat ist man ja wieder unten....

                                Mit 5-6 Knoten kann man jede! seiltechnische Herausforderung beim Klettern meistern.

                                lg
                                tch
                                Hab's nicht nachgezählt.Wahrscheinlich schon .Nur was sonst noch dazugehört ist mehr als diese 5-6 Knoten.

                                Und das "lg" hättest Du dir auch sparen können. Es passt nicht so recht zu dem was vorher steht...[/quote]
                                Zum Improvisieren, der Kameradenrettung und anderen noch ausstehenden Antworten komme ich zurück.

                                FBR

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