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Alpintechnik mit FBR

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  • #61
    AW: Alpintechnik mit FBR

    Bevor wir die Ergebnisse der Tests mit den Metolius PAS ( Test 4. bis 7.) mit mit den Purcell-Tests vergleichen, einige Anmerkungen :
    Die Tests wurden mit starren Gewichsmassen durchgeführt

    .Der menschliche Körper, zusammen mit dem Klettergurt reagiert etwas anders als eine Starre Gewichtsmasse, da beide zusammen selbst einen Teil der Fallenergie absorbieren.
    Hier die Egebnisse von Untersuchungen an der Uni München (Mägdefrau-Randelzhofer) :



    Zitat daraus: " ...und damit wird auch auch die energieaufnahme durch den menschlichen Körper immer grösser,aber bei weitem nicht in dem Masse wie die gesamte Sturzenergie zunimmt."
    Aus verständlichen Gründen wurden die Grenzen der Erträglichkeit für den menschlichen Körper nicht ausgelotet. (Versuche der US Air Force sind nicht übertragbar weil auf Fallschirmgurte und Spezialanzüge bezogen.)

    In der Praxis dürfften die Folgen von solch harten Stürzen etwas weniger gravierend sein als man es bei einer direkten Auswertung der Versuchsergebnisse annehmen würde. Doch - siehe oben, - wer wollte es ausloten ?...

    Diese kettenartigen Standplatzschlingen sind eine gute Sache sofern man sie innerhalb ihrer sicheren Grenzen anwendet.

    Ausserdem sollten diese den Sichernden am Standplatz einzeln sichern, und nicht auch noch den den Vorsteigenden, denn bis zum nächsten Zwischenhaken gilt: Sturzfaktor 2 mit möglichen hohen Belastungen.

    Ferner wird im Testbericht nicht auf die hohe bleibende Dehnung bei PAS und Bandschlingen diverser Machart hingwiesen. Dies lässt darauf schliessen,dass eine einmalige starke Belastung die Struktur so schwächt, dass sie danach ausgeschieden weden sollten.

    ***
    Hier die Ergebnisse der Tests 8. bis 11. mit Purcell Prusiks :





    Die Testergebnisse sprechen für sich.
    Die Fangstösse sind, wenn man die Versuche der Uni München mit einbezieht, im erträglichen Rahmen.
    Die Bremswege, = Differenz "Final Unit Lenght" - "Initial Unit Lenght" =~ 22 bis 28cm bezeugen die Energieabsorbtion.
    Diese Versuche wurden mit Testgewichten von 100Kg ausgeführt.
    Die Versuche mit Testgewichten von 80Kg und "2 Wrap Prusik" (Test 46. bis 48.) erbrachten noch niedrigere Fangstösse und Bremswege von bis zu 42cm.
    Damit sind genügend Daten gegeben damit sich jedermann selbst ein Urteil bilden kann.

    Damit kann das Kapitel Purcell Prusik als abgeschlossen gelten, - es sei denn es gibt noch Fragen


    Morgen möchte ich noch auf das gefallene Stichwort "Bohrhakenalpinismus" eingehen.

    FBR
    Zuletzt geändert von FBR; 23.01.2011, 10:46. Grund: Kleine Korrektur

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    • #62
      AW: Alpintechnik mit FBR

      "Arbeit" ... hmmmm ...
      im Sinne von

      Ja!

      Broterwerb: nein!

      PS: ich erinner mich jetzt das mir mal ein gewisser Sicherheitspabst in grauer Vorzeit gesagt hat, dass man statisch angehängt (egal wie) sich nicht über den Befestigungspunkt hinausbewegen soll.

      Aber was ist jetzt so schlimm am PAS?
      Ich dachte die sind sicherer als Daisies?

      Kommentar


      • #63
        AW: Alpintechnik mit FBR

        Zitat von FBR Beitrag anzeigen
        Morgen möchte ich noch auf das gefallene Stichwort "Bohrhakenalpinismus" eingehen.
        Im Beitrag # steht:
        Seit einigen Jahren gibt es auf der Linie der Stahlseil-Abseilroute eine Sportkletterroute in der meist
        überhängenden Wand, die Klassische Ostwandroute Route beim Unfallort kreuzend und weiter nach oben.
        Schwierigkeit : 9- ( eine Seillänge, im Bereich wo Isolde hing) - sonst meist 7- und 8.
        Sie war nur möglich mit Einsatz von 30 Bohrhaken. (Ausser Standsicherungen)

        Ist das "Bohrhakenalpinismus" ? - das läuft heute unter "Sportklettern"...!
        Bohrhakenalpinismus ist eher etwas anderes...! => Hier eine Geschichte aus einer Zeit vor fast 60 Jahren :
        1952
        wurde in einer noch unbegangenen Wand ein Bohrhaken und Spuren von weiteren 7 Bohrhaken gefunden, die nach dem Gebrauch entfernt wurden.Der Bereich um das Bohrhakenloch wurde mit dem Hammer so ausgeschlagen, dass nur eine flache Mulde zurück blieb. - Das wurde von einem Nachsteiger an einem Seil mit Prusiktechnik gemacht, mit der Absicht die freie Begehung eines weit überhängenden Risses neben der Hakenreihe vorzutäuschen. Bei der "Arbeit" am obersten Borhaken muss der "Steinmetz" weggependelt sein und ein Bohrhaken blieb unerreichbar zurück.

        Das ist er:


        Im nächsten Bild ist der ganze Vorgang dokumentiert :



        Der "Steinmetz" hat das Zurücklassen des Bohrhakens dem "Bohristen" wohl verschwiegen, denn letzterer leugnete vorerst den Bohrhakeneinsatz. Später gab er ihn zu, als man ihm den Bohrhaken unter die Nase hielt. (Hochroter Kopf !)
        Noch später gab er den Vorgang sogar schriftlich im Tourenbuch einer Hütte zu. - Unterschrieben, auch mit dem Namen seines Seilzweiten mit einem Kreuz dahinter. (Jener war inzwischen verunglückt)

        Zu jener Zeit war Bohrhakeneinsatz verpönt. Er wurde in Fällen einigermassen toleriert, in denen eine kurze Stelle mit der damaligen Klettertechnik ( - und mit der damaligen Ausrüstung !) als "Unmöglich" angesehen wurde. ( Konkret : Fleischbank SO Verschneidung, Mauk Westwand )
        Hätten die Beiden den Bohrhakeneinsatz zugegeben, wäre das vielleicht auch In diesem Fall geschehen.
        Beweise und Geständnis hin oder her, - Jahre später behauptete die Hauptperson in einer Alpinzeitschrift, er habe die Schlüsselstelle der Wand, "Einen 35 Meter hohen, 7 Meter heraushängenden Riss...schon vor den Erstbegehern (begangen) mit nur einem Holzkeil ( die Ersbegeher schlugen acht Holzkeile und bewerteten den Riss mit VI+ )" - Das Geständnis hatte er wohl vergessen ! - Und an die Adresse der modernen Sportkletterer setzte er noch dazu : ...Ich würde gern noch einmal dabei sein, wenn der Riss mit nur einem Holzkeil begangen wird, als Zuschuer, aber ohne Magnesia, bittschön"
        Das "Geständnis" lautete Wörtlich: " Wir mussten ( ! ) bei der Erstbegehung des oben genannten Risses deshalb bohren,da wir nicht... wie (die Erstbegeher der Wand) Holzkeile mithatten, ohne die der Riss unmöglich ist. Die Erstbegeher konnten sich darauf vorbereiten, da wir (sie) mit den dortigen Verhältnissen in kameradschaftlicher Art vertraut machten." - Eine glatte Lüge !
        Die "kameradschftliche Weise" lautete : "Der Riss ist das schwerste das ich je gekletettert bin..." und der schon bekannten Formulierung :"... Wenn (ihr) den Riss einmal klettert möchte ich zuschauen..."

        Das scheint mir eher unter dem Begriff Bohrhakenalpinismus Zu fallen...!

        FBR

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        • #64
          AW: Alpintechnik mit FBR

          Zitat von FBR Beitrag anzeigen
          Das scheint mir eher unter dem Begriff Bohrhakenalpinismus Zu fallen...!
          Dass mancher vergisst, dass er eine Stelle genullt hat, kann ich noch nachvollziehen. Aber so ein Aufwand, um eine freie Begehung vorzutäuschen.
          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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          • #65
            AW: Alpintechnik mit FBR

            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
            "Arbeit" ... hmmmm ...
            im Sinne von

            Ja!
            Hallo Pingus,
            Eine Berechnung nach der schönen Formel aus Wikipedia oder nach der einfacheren Regel : Fläche unter dem Kraft-Weg -Verlauf, ergibt mit den Dehnungswerten aus dem Test 04.(wir haben keine anderen) erwartungsgemäss die Übereinstimmu Zwischenn denVersuchsergebnissen : => Sicherheit gegen Reissen bis zu einem Sturzfaktor zwischen 1 und 1.25. - Bei Sturzfaktor 1.25 aber Fangstösse über 20 KN.
            Dein Sicherheitspabst toleriert Sturzfaktoren bis = 1. => Das bedeutet gemäss Test 04. einen Fangstoss von ca 9 KN, der gemäss Beitrag # 61. in der Praxis erträglich sein sollte.
            Übereinstimmung zwischen Messergebnisse - Theorie u - Pabstmeinung !
            ( es gibt also auch Päbste denen man glauben kann... ?)
            Broterwerb: nein!
            Das ist die schönste Arbeit, - jene die nicht dem Broterwerb dient...
            Aber was ist jetzt so schlimm am PAS?
            Ich dachte die sind sicherer als Daisies?
            Lies genauer im Beitrag #61 : .PAS: sind etwas gutes und praktisches aber sie sind keine Fallenergie-Schlucker !
            Und sicherer als Daisys sind sie schon weil man sich nicht falsch einklinken kann:



            Beachte auch:Unterschied zwischen Einklinken nach "KN4"und "KN22",wobei 22KN nicht für alle Produkte gilt
            FBR

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            • #66
              AW: Alpintechnik mit FBR

              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
              Dass mancher vergisst, dass er eine Stelle genullt hat, kann ich noch nachvollziehen. Aber so ein Aufwand, um eine freie Begehung vorzutäuschen.
              Hallo Mark,
              Der Aufwand wird verständlicher wenn man weiss dass es um die Erstbegehung einer Wand ging, die heute noch hoch eingeschätzt wird:

              Wandhöhe 500 m
              Kletterlänge 620 m
              Die Route, - Schwierigkeit : 7- (eine stelle auch A1 möglich), 6+ (zwei Seillängen) viele Stellen 6- und 5. Rocks, Friends bis Grösse 4 empfohlen und zur sicherheit ein kleines Hakensortiment


              Der "35 Meter Riss" ist die Schlüsselstelle zum mittleren Wandteil. Es gibt aber darüber noch eine zweite Schlüsselstelle: 7- (auch A1 möglich). Meistens muss man, um sie zu erreichen, unter (hinter) einen kleinen Wasserfall durchqueren...
              Also keine Plaisir-Route und unter Erstbegehungs-Anwärtern sehr begehrt.
              Noch grösser als der "handwerkliche" Aufwand war vielleicht das Durchbringen der Lügengeschichte durch Zeitshriften und (mindestens) zwei Bücher !

              Interessant auch der Wandel der Einschätzungen :
              Der Riss im Geständnis. : "...ohne Holzkeile unmöglich..."
              Im ersten Buch nicht erwähnt.
              Im zweiten Buch (nach einer Beghung als Seilzweiter) : "...ein Riss wie jeder andere..."
              In einem späteren Führerwerk die ganze Route, (einem Ghostwrither angegeben) : "Nicht empfehlenswert...VI -..."

              Das "Nicht empfehlenewert" hat manche vor einem "Aufwachen" in der Wand bewahrt.
              Wer sie trotzdem begangen hat spricht mit Respekt von der Tour. Ein erfolgreicher Junger hat letztem Sommer einem der Erstbegeher einen der Holzkeile und einen originalen Fichtelhaken aus der Wand mitgebracht.

              - Eine alpingeschichtlich nicht sehr wichtige Geschichte, die einen Einblick in die ach so heile Welt des Alpinidmus gewährt und eventuell von einem gewissen Unterhaltungswert ist.

              FBR
              Zuletzt geändert von FBR; 25.01.2011, 18:54.

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              • #67
                AW: Alpintechnik mit FBR

                Die hohe Zahl von Aufrufen gibt Anlass zu einem Nachtrag :
                In diesem Thread wurden mehrfach Probleme bei der Selbstsicherung besprochen.
                Siehe : http://www.caves.org/section/vertica...hains-2005.pdf
                Die Auswertung dieser Versuchsergebnisse ist sehr Aufwendig aber aufschlussreich, - siehe z.B. die Beiträge # 46 und # 61.
                Erklärungen zu den Tabellen findet man im ebenfalls im Beitrag # 46.
                Hier Eine wenig bekannte Alternative zur Selbstsicherung mit Bandschlingen :
                http://www.bealplanet.com/portail-20...longes&lang=de
                Der Unterschied zu den Bandschlingen liegt in den dynamischen Eigenschaften.
                Die Fangstösse sind bis zum Sturzfaktor 2 im erträglichen Bereich.
                Die zulässige Anzahl von Belastungen wird angegeben.
                Selbstverständlich sind die angebotenen Produkte nicht als Ersatz für Klettersteigsets geeignet.
                FBR

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                • #68
                  AW: Alpintechnik mit FBR

                  Zitat von FBR Beitrag anzeigen

                  Wer sie trotzdem begangen hat spricht mit Respekt von der Tour. Ein erfolgreicher Junger vorarlberger Kletterer hat letztem Sommer einem der Erstbegeher einen der Holzkeile und einen originalen Fichtelhaken aus der Wand mitgebracht.
                  Ich hatte kürzlich eine Gelegenheit,den Holzkeil zu fotografieren:




                  Er stammt von einem der ersten Wiederholer der Route, vermutlich von Sepp Larch aus Weiher im Ennstal,der mit Ernst Walther 3 Jahre nach der Erstbegehung die zweite Begehung verbuchte.(Mit einem Biwak)
                  Noch ein Jahr Später war Sepp Larch mit FritzMorawec zusammen Erstbesteiger des Gasherbrum II (8035m)
                  Bei der dritten Begehung war dann jener als Seilzweiter dabei,der die besagten 8 Bohrhaken gesetzt hatte...
                  FBR
                  Zuletzt geändert von FBR; 16.10.2011, 17:26.

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