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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

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  • #16
    AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

    Direktes einbinden im Vorstieg ist Lehrmeinung. Lehrmeinung entsteht nicht weil sich ein paar Klugscheisser irgendwas aus den Fingern saugen.
    Seiltechnik ist ein komplexes Thema und verändert sich laufend, und oft leider erst nachdem etwas passiert ist. ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher das es mit Karabinern im Vorstieg schon mehrmals zu Unfällen gekommen ist.
    Wer der Meinung ist das die Lehrmeinung falsch ist, der solls halt anders machen.
    Aber halt nicht in der Halle, da gilt nämlich man sollte es nicht glauben eine Hallenordnung

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    • #17
      AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

      Zitat von lampi9 Beitrag anzeigen
      Wenn schon Klugscheissern, dann richtig, denn Sebastian hat ja eindeutig geschrieben:

      Zitat von sebastian1986
      befindet sich 3,5 m über letztem Haken.
      und nicht über letzter Zwischensicherung!!
      er hat halt wahrscheinlich "über letztem benützten Haken" gemeint... dann kommt das schon hin mit 3,5m ... i vastehs jedenfalls so...

      Zitat von lampi9
      Also, 3,5m Hakenabstand in der Halle sind wo?
      und jetzt rat ich dir, dass du dich a bissl entspannst!

      ...höchstspannende diskussion, btw...
      Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

      Kommentar


      • #18
        AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

        Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
        Ist jetzt natürlich ne Behauptung, aber ich glaub nicht, dass in einer Kletterhalle überhaupt jemals ein intakter, geschlossener Karabiner das Problem war, da gabs andere Fehlerquellen.
        1.) Schau mal, was du behauptest und glaubst ist völlig wurscht, denn Sicherheitsforschung kann man nur mittels Testreihen und Auswertung von Statistiken, also basierend auf Fakten, betreiben. Alles andere ist Unsinn. Deshalb kann man bei der gängigen Lehrmeinung auch davon ausgehen, dass sich die Leute was dabei gedacht haben.

        2.) Es mag durchaus sein dass es absolut betrachtet wenig Verletzte gibt wegen Schraubkarabiner im Vorstieg, das mag aber auch daran liegen dass sich so wenige Leute so anseilen!! Spekulation ist aber wie in 1) erwähnt nicht angebracht. Wenn du Zahlen wissen willst, schreib einene Leserbrief an Berg+Steigen oder kauf dir die Bücher von Pit Schubert.

        3.) Meinetwegen kannst du dich in allerlei Belange gegen die Lehremeinung entscheiden, sofern du damit nur dich selbst gefährdest, das ist dein gutes Recht und Bergsport ist nicht dafür da sicher zu sein. Den Leuten in der Kletterhalle aber mit deiner Einstellung Arbeit und Ärger zu verursachen, finde ich verwerflich. Mach also draußen was du willst, und halte dich in der Halle an die Regeln.

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        • #19
          AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

          Zitat von mahatma0815 Beitrag anzeigen
          Lehrmeinung entsteht nicht weil sich ein paar Klugscheisser irgendwas aus den Fingern saugen.
          Das bestreitet niemand, du wirst aber wohl auch nicht bestreiten können, dass sich die Lehrmeinungen schon ooooft geändert haben.


          Zitat von mahatma0815 Beitrag anzeigen
          das es mit Karabinern im Vorstieg schon mehrmals zu Unfällen gekommen ist.
          Gutes Argument: ich behaupte, dass es schon mehrmals zu Unfällen in Kletterhallen trotz direktem Einbindens gekommen ist

          Da würde mich wie gesagt nur ein Fall interessieren auf den das bereits weiter o.g. zutrifft:

          Zitat von lampi9 Beitrag anzeigen
          Kennt irgend jemand denn einen Fall eines Absturzes ausgelöst duch plötzlichen Karabinerbruch (richtig eingehängt+geschl. Karabiner)?

          Zitat von mahatma0815 Beitrag anzeigen
          Aber halt nicht in der Halle, da gilt nämlich man sollte es nicht glauben eine Hallenordnung
          Hab ich oben auch schon mal geschrieben, hast du vielleicht überlesen.


          Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
          und jetzt rat ich dir, dass du dich a bissl entspannst!
          Danke, war selten so entspannt wie jetzt...

          Mein Anliegen ist nur, zu erörtern WARUM denn solch eine Vorschrift zustande kommt. Rein aus versicherungstechnischen Gründen ist mir da aber zu wenig. Über alles und jeden Furz wird sonst ausgiebigst Diskutiert. Bei solchen (sicherheitsrelevanten) Themen zu behaupten, das ist Lehrmeinung das ist mir persönlich wie gesagt zu wenig. Und Ihr beide konntet zu dieser Fragestellung leider noch nichts beitragen.

          Zur Sicherheit nochmal: ich will weder den Threadersteller verteidigen oder diese oder eine andere Art und Weise sich einzuhängen bevorzugen. Mich interessieren die Gründe und Fakten warum es SO oder SO gemacht werden soll.
          Zuletzt geändert von LampisBerge; 14.04.2011, 19:22.
          lampi
          ________________________________________
          Jetzt auch bei mir - Lampis Berge

          Kommentar


          • #20
            AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

            Zitat von rogerg Beitrag anzeigen
            1.) Schau mal, was du behauptest und glaubst ist völlig wurscht, denn Sicherheitsforschung kann man nur mittels Testreihen und Auswertung von Statistiken, also basierend auf Fakten, betreiben. Alles andere ist Unsinn. Deshalb kann man bei der gängigen Lehrmeinung auch davon ausgehen, dass sich die Leute was dabei gedacht haben.

            2.) Es mag durchaus sein dass es absolut betrachtet wenig Verletzte gibt wegen Schraubkarabiner im Vorstieg, das mag aber auch daran liegen dass sich so wenige Leute so anseilen!! Spekulation ist aber wie in 1) erwähnt nicht angebracht. Wenn du Zahlen wissen willst, schreib einene Leserbrief an Berg+Steigen oder kauf dir die Bücher von Pit Schubert.

            3.) Meinetwegen kannst du dich in allerlei Belange gegen die Lehremeinung entscheiden, sofern du damit nur dich selbst gefährdest, das ist dein gutes Recht und Bergsport ist nicht dafür da sicher zu sein. Den Leuten in der Kletterhalle aber mit deiner Einstellung Arbeit und Ärger zu verursachen, finde ich verwerflich. Mach also draußen was du willst, und halte dich in der Halle an die Regeln.
            Hab hier direkt ein Buch von Pit Schubert vor mir liegen, leider nur Band II (Sichheit u. Risiko...), in Band I geht er näher auf die Sache ein.

            Im übrigen brauche ich mich nicht zu verteidigen wenn ich irgendwas in Frage stelle, ich würd's halt gerne verstehen, aber mehr wie stereotypische Hinweise auf die Lehrmeinung war bis jetzt hier nicht in Erfahrung zu bringen. Das ist nicht mehr wie dürftig - bei solch herben Worten.

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            • #21
              AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

              Zitat Wikipedia:

              Anseilen mit Karabiner

              Mit Karabinerhaken darf nur angeseilt werden, wenn Toprope geklettert wird. Zum Anseilen eines Vorsteigers ist die Methode zu gefährlich. Nach allgemeiner Lehrmeinung soll grundsätzlich redundant mit zwei Karabinern angeseilt werden. Schubert empfiehlt zwei, gegenläufig eingehängte, Schraubkarabiner als Optimallösung.[9] Als akzeptabel angesehen wird von Schubert auch die Verwendung von zwei gegenläufig eingehängten Karabinern, davon mindestens ein Schraubkarabiner.[9] Andere Autoren wie Hofmann (2008) befinden auch zwei gegenläufig eingehängte Normalkarabiner ohne Schraubverschluss oder die alleinige Nutzung von speziellen Safebinern (von Safekarabiner) als sicher.[10]. Der These, dass spezielle Safebiner (nicht Schraub- oder Twistlockkarabiner) wie der Ball-Lock oder der Belay Master alleine schon sicher genug seien, stimmt Schubert zu. Er meint jedoch, dass es aus zwei Gründen trotzdem gut ist, grundsätzlich zwei Karabiner zu verwenden. Zum Einen sollte eine Lehrmeinung einfach formuliert sein und zum Anderen können dadurch auch Karabinerbrüche durch Materialfehler abgesichert werden.[9]

              Ein Sonderfall des Anseilens mit Karabiner stellt das Anseilen auf dem Gletscher dar. Auch hier ist entgegen der Tradition des Anseilens mit einem Schraubkarabiner ein redundantes Anseilen an zwei Schraubkarabinern sicherer.

              Fehler beim Anseilen mit Karabiner

              Das Anseilen mit dem Karabiner hat einige Tücken.

              Grundsätzlich darf nur im Toprope oder wenn keine Stürze drohen mit dem Karabiner angeseilt werden und selbst dort ist ein einzelner Karabiner zu wenig. Wird dieser Grundsatz ignoriert, so kann dies fatale Folgen haben.

              Einzelne Karabiner ohne Schraubverschlüsse können sich durch Bewegungen des Seiles und/oder des Kletterers aushängen. Dies ist zwar mit Schraubkarabinern weniger wahrscheinlich, aber trotzdem ist es, wie Unfallanalysen zeigen, schon einige Male vorgekommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Karabiner selbst öffnet, liegt grob geschätzt etwa bei 1 zu 1 000 000.[9] Dies scheint ein kleines Risiko darzustellen. Bringt man die Zahlen allerdings in einen Bezug zu der großen Zahl des Karabinereinhängens, so zeigt sich, dass in Deutschland alleine mit dem nicht redundanten Anseilen mit speziellen Twistlock-Karabinern zehn Unfälle geschahen.[24]

              Im weiteren haben Karabiner bei Querbelastung deutlich weniger hohe Bruchlastwerte und können bei Sturzbelastungen gar brechen. Solche, durch Drehen des Karabiners in der Anseilschlaufe des Gurtes verursachte, Belastungen sind häufige Folge der unterschiedlichen Belastungsrichtung des Seilzuges.

              Häufige relativ unbestrittene Fehler bei dieser Anseilart sind:

              Die Verwendung von Karabinern zum Anseilen eines Vorsteigers. Richtig wäre: Direktes Anseilen mit einem Anseilknoten.

              Die Verwendung von Karabinern zum Anseilen eines Nachsteigers oder Topropekletterers bei größeren Quergängen, die einen Pendelsturz ermöglichen. Richtig wäre: Direktes Anseilen mit einem Anseilknoten.

              Nur ein Karabiner wird verwendet. Richtig wäre: Redundanz durch zwei Karabiner (Umstrittene Ausnahme sind spezielle Safebiner).

              Zwei Karabiner werden nicht gegengleich angebracht. Richtig wäre: Gegengleiches Einhängen, so dass die Karabineröffnungen auf verschiedenen Seiten sind.
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • #22
                AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                Zitat Wikipedia:
                [I]
                Anseilen mit Karabiner

                Mit Karabinerhaken...
                Ich liebe die Fachkompetenz der Wiki-Autoren...


                On Topic: Wenn der Hallenwart dich rausschmeißt weil du so sicherst, war es den Aufwand sicher nicht wert...
                carpe diem!
                www.instagram.com/bildervondraussen/

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                • #23
                  AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                  Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                  Ich liebe die Fachkompetenz der Wiki-Autoren...
                  Wenigstens haben sie nicht Karabinerhacken geschrieben

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                    Zitat von maxrax Beitrag anzeigen
                    Wenigstens haben sie nicht Karabinerhacken geschrieben
                    Schade, sonst wäre geklärt, warum man sich direkt einbindet.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                      Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                      [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Anseilen"]Zitat Wikipedia:[/U..........so dass die Karabineröffnungen auf verschiedenen Seiten sind.[/I]
                      1:1000000 beim Normalkarabiner, kann man sich vllt. sogar vorstellen, dass sowas ähnliches hinkommt. Beim Schraubkarabiner schon weniger und von denen u.U. kein einziger richtig zugedreht, läßt sich ja auch schlecht überprüfen, jedenfalls bin ich in dem Wahrscheinlichkeitsbereich dann schon mehrfach vom Blitz getroffen worden. Bei 2 redundanten K. passiert dann nichts mehr, Materialfehler inklusive, höchstens Eier eingeklemmt

                      Da der Karabiner keinerlei Vorteile bietet knotet man ein, das ist evident.
                      Wenn aber mal jemand mit Karabiner unterwegs ist, muss man deshalb nicht gleich die Bergwacht rufen.

                      Und dann kommt in solchen Zufallsbereichen - könnte ich mir vorstellen - auch noch der "Karabinermissbrauch" ins Spiel. So'n Ding wird schnell mal zum umziehen verwenden, Ladung anbinden oder Klavier hochziehen, oder der Opa hat n'en Baumarkt und Gabelstapel, auch zum Abschleppen ideales Gerät, oder in der Landwirtschaft, jesses! was Einsatzmöglichkeiten. irgend ne Firma, kurz mal paar Paletten rumgezerrt usw.
                      Un dann landet das Teil irgendwie wieder am Seil, geht hopps...da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Thema Dunkelziffer.

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                      • #26
                        AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                        Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
                        1:1000000 beim Normalkarabiner, kann man sich vllt. sogar vorstellen, dass sowas ähnliches hinkommt. Beim Schraubkarabiner schon weniger und von denen u.U. kein einziger richtig zugedreht, läßt sich ja auch schlecht überprüfen, jedenfalls bin ich in dem Wahrscheinlichkeitsbereich dann schon mehrfach vom Blitz getroffen worden. Bei 2 redundanten K. passiert dann nichts mehr, Materialfehler inklusive, höchstens Eier eingeklemmt

                        Da der Karabiner keinerlei Vorteile bietet knotet man ein, das ist evident.
                        Wenn aber mal jemand mit Karabiner unterwegs ist, muss man deshalb nicht gleich die Bergwacht rufen.

                        Und dann kommt in solchen Zufallsbereichen - könnte ich mir vorstellen - auch noch der "Karabinermissbrauch" ins Spiel. So'n Ding wird schnell mal zum umziehen verwenden, Ladung anbinden oder Klavier hochziehen, oder der Opa hat n'en Baumarkt und Gabelstapel, auch zum Abschleppen ideales Gerät, oder in der Landwirtschaft, jesses! was Einsatzmöglichkeiten. irgend ne Firma, kurz mal paar Paletten rumgezerrt usw.
                        Un dann landet das Teil irgendwie wieder am Seil, geht hopps...da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Thema Dunkelziffer.

                        Kletterst Du Kopfüber oder hast Du Deine Eier nach oben getapt?

                        tch

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                        • #27
                          AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                          Kletterer die nach Lehrmeinung unterwegs sind, greifen bei einem kontrollierten Abflug zum Anseilknoten, wenn an Stelle des Knotens zwei Karabiner zum grreifen vorhanden sind kann es passieren das die Finger zwischen die Karabiner kommen.....

                          Glaube aber nicht dass diese Möglichkeit den Instruktoren in Kletterhallen bekannt ist.

                          Falls jemand an einem Selbstversuch interessiert ist...
                          Jausensackerl und Eisbeutel mitnehmen- es könnte klappen:-)

                          lg
                          tch

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                            Zitat von tch Beitrag anzeigen
                            Kletterst Du Kopfüber oder hast Du Deine Eier nach oben getapt?

                            tch
                            Bei den Zufällen die hier stattfinden, klemmste am Ende noch die Ohren ein,
                            Wahrscheinlichkeit vllt. so um die 1:1000000000000000000000000...bei den Eiern dacht' ich wegen Ostern, aber kam wohl nicht so an

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                              Schließlich gibt es noch einen simpleren Grund, der gegen die Karabiner spricht. Die Gefahr an einer Expresse oder an einem Griff hängenzubleiben ist größer. Deshalb macht der Kletterer auch beim direkten Einbinden eine möglichst kleine Schlaufe.
                              Ist zwar kein lebensbedrohlicher Fehler, kann aber lästig sein (man kann nicht mehr weiter klettern, man schlägt sich das Knie auf, man macht einen kleineren ungewollten, harten Sturz,...).

                              Grüße,S.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                                Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
                                :

                                Ich in der Kletterhalle im Vorstieg mit 2 Schraubkarabiner, einer sogar eingeclipt in Schlaufe: kommt natürlich wieder Personal gerannt und mault.
                                die seile stehen unter permanenter sicherheitskontrolle. dein schrauber nicht. für das seil übernimmt der betreiber die garantie. für deinen schrauber kann er dies nicht. in der zeitung steht nach einem unfall "in der xy halle des betreibers ..".

                                grund also: hallenordnung. not more not less.


                                Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
                                Natürlich stellt der Hausherr die Reglen auf, das ist doch kein Thema.
                                Und dann weist man genau auf die Regeln hin, aber behauptet nicht diesen
                                Unfug vom Karabinerbruch
                                ja das ausbildungsniveau der aufsichtsorgane in diversen hallen ist nicht überall ausgezeichnet. hat wohl seinen grund. beste leute= beste bezahlung.

                                http://www.alpenverein.at/sportklett...eine/index.php

                                wenn man diese alle bei wirklich guten leuten absolviert hat versteht man diese materie ausreichend.



                                Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
                                Im übrigen brauche ich mich nicht zu verteidigen wenn ich irgendwas in Frage stelle, ich würd's halt gerne verstehen, aber mehr wie stereotypische Hinweise auf die Lehrmeinung war bis jetzt hier nicht in Erfahrung zu bringen. Das ist nicht mehr wie dürftig - bei solch herben Worten.
                                nein das wäre nicht im sinn eines forums. dort dürfen fragen gestellt werden und man darf sich sinnhafte antworten von guten leuten erwarten. dumme antworten wird es immer geben. filtern muss man selber.

                                zum schluss: bei kletterkursen in österreich (ganz allgemein) wird im vorstieg ausnahmslos direktes einbinden geduldet. sollte dies vereinzelt nicht der fall sein so dürfte der kurs bei einem schmiedl stattfinden und keinem schmied

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