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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
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13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

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  • #46
    AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

    also ein wanderführerschein - das fehlt uns noch.
    wer wird denn (gegen gebührund nur mit prüferzerifikat) die prüfung abnehmen, der ÖAV oder Yeti persönlich? und was passiert wenn ich ohne erwischt werd - fussfesseln?

    danke, bergaufgehn schaff ich allein und zum klettern und sichern hab zumindest ich aus reinem eigeninteresse einen kurs gemacht.

    mein vorschlag zu den "tötlich verunglückten Alpinisten":
    Man rechnet aus den sogenannten Alpinunfällen einmal sämliche Herzinfarkte, Kreislaufprobleme, Sonnenstiche, Dehydrierungen...raus, also alles was uns etwas übergewichtigen, untrainieren und rauchenden Wohlstandsopfern auch beim normalen Laufen im Wald passiert wär. Das sind nämlich keine Unfälle sondern teilweise selbstverschuldete Folgeerkrankungen, die halt bei Anstrengungen akut werden oder sich bei entsprechende Vorsorge vermeiden liessen (Sonnenschutz, genug trinken, eigene Kondition kennen).
    Dann schaut die Statistik schon ganz anders aus - schätze -50%.

    Kommentar


    • #47
      AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

      Zitat von Bergziege79 Beitrag anzeigen
      also ein wanderführerschein - das fehlt uns noch.
      wer wird denn (gegen gebührund nur mit prüferzerifikat) die prüfung abnehmen, der ÖAV oder Yeti persönlich? und was passiert wenn ich ohne erwischt werd - fussfesseln?

      danke, bergaufgehn schaff ich allein und zum klettern und sichern hab zumindest ich aus reinem eigeninteresse einen kurs gemacht.

      mein vorschlag zu den "tötlich verunglückten Alpinisten":
      Man rechnet aus den sogenannten Alpinunfällen einmal sämliche Herzinfarkte, Kreislaufprobleme, Sonnenstiche, Dehydrierungen...raus, also alles was uns etwas übergewichtigen, untrainieren und rauchenden Wohlstandsopfern auch beim normalen Laufen im Wald passiert wär. Das sind nämlich keine Unfälle sondern teilweise selbstverschuldete Folgeerkrankungen, die halt bei Anstrengungen akut werden oder sich bei entsprechende Vorsorge vermeiden liessen (Sonnenschutz, genug trinken, eigene Kondition kennen).
      Dann schaut die Statistik schon ganz anders aus - schätze -50%.
      Wie wärs mit ana Gesundenuntersuchung und an Arztcheck vor start .... natürlich ned älter als sagen wir 6 Monate ? an Wanderschein, an Kletterschein, an Klettersteigschein ...........

      i denk dann gehen die todesopfer gegen null



      gruss aus kärnten

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      • #48
        AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

        Zitat von rookie Beitrag anzeigen
        Wie wärs mit ana Gesundenuntersuchung und an Arztcheck vor start .... natürlich ned älter als sagen wir 6 Monate ? an Wanderschein, an Kletterschein, an Klettersteigschein ...........
        ...und Helmpflicht auch für Wanderer.
        „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
        Heinrich Heine

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        • #49
          AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

          mir ist ja grundsätzlich nicht ganz klar, warum immer gleich nach vorschriften gerufen wird, nur weil ein minimaler prozentsatz der beteiligten einer gruppe zu schaden kommt.

          es wird immer tote im gebirge geben. ob ich jetzt einen infarkt dazuzähle oder nicht. ob ein verunglückter jetzt durch patschertheit, blöden zufall, höhere gewalt, fremdeinwirkung oder was auch immer zu tode kommt, ist für die statistik möglicherweise von relevanz. laut statistik gehen rund 800000 österreich schitouren, rund eine halbe million radelt "berg". und ca. 3 mio wanderer gibt es.

          bei sagen wir durchschnittlich 10 tourentage (incl schi alpin) im jahr pro österreicher sind das 70 mio bergtage/-touren. wenn dann ein paar hundert nicht mehr lebend vom berg runterkommen, ist das statistisch gesehen nicht mal ein hunderstel promille. (da sind die gäste aus dem ausland noch nicht mitgerechnet. also, bei aller persönlichen tragik und die bedeutung für die angehörigen - das ist statistisch zu vernachlässigen.

          die alpinen vereine, lawinenwarndienst, bergrettung und bergführer machen eh schon immer aufklärung über die gefahren.

          das passiert ja, und selbst bergführer kommen ums leben. also nicht immer ist erfahrung und können die GARANTIE für ein langes leben.

          deswegen: SO VIELE im titel ist eigentlich falsch. bei der menge an personen, die in den bergen unterwegs sind, sollte es heißen: SO WENIGE

          ABER JEDER VERUNGLÜCKTE IST EINER ZUVIEL !!!!!!
          meine hobby´s sind

          schifahren, mountainbiken,
          klettern, klettersteige,
          bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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          • #50
            AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

            Ich bleibe bei meiner Ansicht vom Beginn des Themas:

            Zitat von chaya Beitrag anzeigen
            Ich halte schon die Überschrift des Beitrags für grob irreführend.
            Dafür was sich jedes schöne Wochenende in den Alpen abspielt,
            gleich ob in der Schweiz oder in Österreich,
            passiert eigentlich überraschend wenig.
            Es passiert nicht wirklich viel.
            Dass ab und zu jemand zu Schaden kommt ist bedauerlich und im Einzelfall tragisch aber völlig normal und es wird sich auch nicht ändern.

            Jetzt kommen sicher wieder die Allerweltsargumente wie:
            "Jeder Unfall ist einer zuviel." Jaja, stimmt eh.
            "Die Leute überschätzen sich und passen nicht auf." Stimmt eh auch.

            Aber ein wesentliches Element des berggehens ist für mich die persönliche Freiheit,
            die Möglichkeit eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen und für sie auch gerade stehen zu müssen.
            Ein Direktheit die im Alltagsleben weitgehend abhanden gekommen ist.

            Es wäre ein Fehler die Regeln und Bevormundungen aus den Tälern auf die Berge zu tragen in der Illusion sie dadurch sicherer zu machen.
            Zuletzt geändert von Grabenresi; 13.11.2011, 13:22.
            „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
            Heinrich Heine

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            • #51
              AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

              Hast du das schon mal geschafft oder nur irgendwo gelesen?

              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
              Am Mönch Gipfelgrat sehe ich das noch ein. Wenn einer stürzt, kann man den Totalabsturz dadurch verhindern, dass der andere auf die andere Seite springt. Aber in Firnflanken...

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              • #52
                AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                Habe vor ein paar Tagen einen Bericht einer österr. Tageszeitung ins Forum kopiert aber erst jetzt gesehen, dass der Bericht besser hier reingepasst hätte.

                Für alle, die es interessiert - hier die Statistiken zum Thema Tod im Bergsommer 2011 in Österreichs Bergen:

                http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=59293
                "Bergsteigen ist mehr als Sport.
                Es ist eine Leidenschaft." Hermann Buhl

                Kommentar


                • #53
                  AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                  Am Berg zu sterben ist halt einmal kalkuliert. Die Frage ist nur, ob das jeder weiß...

                  Macht aber nicht gerade das das Bergsteigen aus? Das Leben mit dem Risiko, mit der "kalkulierten" Gefahr?

                  Bergsteiger sind sehr oft am Wendepunkt zwischen Leben und Tod - bewusst und unbewusst. Wir passieren sehr oft Stellen, an denen nichts passieren darf. Wenn es dann doch mal passiert, kann es ziemlich in die Hosen gehen...

                  Sterben am Berg ist normal und gehört dazu! Es ist ein Resultat eines Risikos, das jeder freiwillig eingeht!

                  Bitte lasst uns dieses Risiko! Man könnte Todesopfer vermeiden, in dem man Wege mit Zäunen versieht, aber wollen wir das?

                  Ich nicht!

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                    Zitat von MarkusA Beitrag anzeigen
                    Hast du das schon mal geschafft oder nur irgendwo gelesen?
                    Wie ich bereits in dem Thread geschrieben habe, habe ich allein aus dem Grund nicht schaffen können, da ich diese Sicherungstechnik nie eingesetzt habe. Meine Anmerkung im Ausgangsbeitrag zielte in die Richtung, dass in dem Fall zumindest klar ist, wie jemand einen anderen halten möchte. Ob es klappt steht auf einem anderen Blatt.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                      Zitat von MarkusA
                      Am Berg zu sterben ist halt einmal kalkuliert.

                      Die Frage ist nur, ob das jeder weiß . . .


                      Ich meine,

                      a0 f.jpg

                      jeder der nur ein bissl lesen kann,

                      b1 f.jpgb2 f.jpgb3 f.jpg

                      müsste

                      c1 f.jpg

                      das

                      d n.jpg

                      eigentlich

                      f1 f.jpgf2 f.jpg

                      schon

                      x1 f.jpg

                      irgendwie mitbekommen !

                      g1 f.jpg

                      PS :

                      Eine Gedenktafel auf der Kremsmauer
                      - ich konnte die nicht einmal fotografieren, so erschüttert war ich -
                      für ein junges tödlich abgestürztes Mädchen
                      - ich glaube, sie war, als es passierte, 12 Jahre alt -
                      hat meine Einstellung zu den Bergen mehr verändert als alles andere,
                      was ich bisher über die mehr als existenten Gefahren der Berge gehört und gelesen habe !

                      Zuletzt geändert von Willy; 14.11.2011, 01:04.
                      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                      Kommentar


                      • #56
                        AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                        Hi

                        Bevor jetzt alle über mich herziehen. Ja, ich sichere schon mal am kurzen Seil. Und ja ich konnte so auch schon Stürze halten. Ich kenne auch Fälle, wo Menschen auf die andere Seite gesprungen sind. Am Mönch hat sich vor ein paar Jahren deswegen ein ganz schlimmer Todesfall ereignet. 3-er Seilschaft im Abstieg, der Vorderste gleitet aus, der Zweite wird mitgerissen, der Dritte realisiert das und springt auf die anderes Seite. Alles richtig gemacht, würde man denken. Aber dummerweise hat er die Seilverkürzung nicht richtig abgebunden und sich so selbst stranguliert. Die andern beiden haben überlebt, aber der Dritte starb. Beim gehen am kurzen Seil (das in der Schweiz immer noch Lehrmeinung ist) muss man ein paar Dinge beachten. 1. Der Seilschaftsführer darf nicht stürzen, da er meist noch Seilreserve in der Hand hat. Gehen am kurzen Seil geht nur, wenn die andern sehr straff am Seil geführt werden. Es benötigt extrem viel Aufmerksamkeit vom Seilschaftsführer und man kann den Sturz nur halten, wenn man reagiert bevor der Sturz richtig ausgelöst wurde. Im schlimmsten Fall muss man das Seil derart verkürzen, dass nur noch im Gleichtakt gegangen werden kann, Abstand zum Vordermann weniger als 1m.
                        Ich weiss es gibt dafür und dagegen, aber ich halte es nicht für weniger falsch oder richtig als Seilfrei. Es gibt Orte wo Seilfrei die bessere Variante ist und Orte wo das kurze Seil die richtige Lösung ist.

                        Das ist meine Meinung dazu und jetzt dürft ihr mich köpfen...

                        Gruss
                        DonDomi
                        Gruss
                        DonDomi

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                          Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                          Ich weiss es gibt dafür und dagegen, aber ich halte es nicht für weniger falsch oder richtig als Seilfrei. Es gibt Orte wo Seilfrei die bessere Variante ist und Orte wo das kurze Seil die richtige Lösung ist.
                          Ich stimme Dir zu - es gibt Situationen, in denen das Gehen am kurzen Seil sinnvoll sein kann. Ich habe das auch einmal gemacht, bezweifle im Nachhinein aber, dass das klug war, da ich diese Sicherungstechnik vorher nicht geübt hatte. Und das bringt mich zum meiner Meinung nach entscheidenden Punkt: Man sollte die Sicherungstechnik, die man im Gebirge anwendet, auch beherrschen, sonst kann es böse ausgehen. Der von Dir beschriebene Unfall im Dom ist ein besonders unschönes Beipsiel dafür.

                          Damit sind wir dann auch wieder beim Thema Selbstüberschätzung, etc. Aber wie einige Vorposter bin auch ich der Meinung, dass man das nie völlig wird ausschließen können. Und auch ich möchte mir die Freiheit, falsche Entscheidungen zu treffen, nicht nehmen lassen. Und dann hoffentlich die richtigen treffen...

                          Das ist meine Meinung dazu und jetzt dürft ihr mich köpfen...
                          Das hielte ich für... unangemessen.
                          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                          • #58
                            AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                            Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                            Hi

                            Bevor jetzt alle über mich herziehen. Ja, ich sichere schon mal am kurzen Seil. Und ja ich konnte so auch schon Stürze halten. Ich kenne auch Fälle, wo Menschen auf die andere Seite gesprungen sind. Am Mönch hat sich vor ein paar Jahren deswegen ein ganz schlimmer Todesfall ereignet. 3-er Seilschaft im Abstieg, der Vorderste gleitet aus, der Zweite wird mitgerissen, der Dritte realisiert das und springt auf die anderes Seite. Alles richtig gemacht, würde man denken. Aber dummerweise hat er die Seilverkürzung nicht richtig abgebunden und sich so selbst stranguliert. Die andern beiden haben überlebt, aber der Dritte starb. Beim gehen am kurzen Seil (das in der Schweiz immer noch Lehrmeinung ist) muss man ein paar Dinge beachten. 1. Der Seilschaftsführer darf nicht stürzen, da er meist noch Seilreserve in der Hand hat. Gehen am kurzen Seil geht nur, wenn die andern sehr straff am Seil geführt werden. Es benötigt extrem viel Aufmerksamkeit vom Seilschaftsführer und man kann den Sturz nur halten, wenn man reagiert bevor der Sturz richtig ausgelöst wurde. Im schlimmsten Fall muss man das Seil derart verkürzen, dass nur noch im Gleichtakt gegangen werden kann, Abstand zum Vordermann weniger als 1m.
                            Ich weiss es gibt dafür und dagegen, aber ich halte es nicht für weniger falsch oder richtig als Seilfrei. Es gibt Orte wo Seilfrei die bessere Variante ist und Orte wo das kurze Seil die richtige Lösung ist.

                            Das ist meine Meinung dazu und jetzt dürft ihr mich köpfen...

                            Gruss
                            DonDomi
                            Dem stimme ich zu, aber wie du schreibst gibt es viele Punkte die zu beachten sind und wenn man das nicht trainiert funktioniert das dann in der Praxis auch nicht. Und wenn man das nicht 100%ig richtig macht, gibts mehr Tote wie wenn man seilfrei unterwegs ist.
                            Ich hab einem Bergführer gesehen der mit 2 Kunden am Biancograt hoch ist. Die gingen wirklich im Gleichschritt so kurz waren die beisammen (für mich undenkbar, da kann kein Genussfaktor mehr dabei sein). Einer der Gäste hatte einen Stolper und stürzte zurück bzw. war im Begriff rücklings den Eisgrat runterzukullern. Dank der blitzschnellen Reaktion des Bergführers wurde der Sturz im Ansatz unterbunden. Irgendwie war dem Bergführer eine Zeit lang eine gewisse "unlockerheit" anzusehen Die er mir in einem Gespräch später auch bestätigte. Er meinte solche Firngrate oder Firnflanken die am kurzen Seil gegangen werden, sind nervlich immer sehr aufreibend (überhaupt wennst potschate Leit mithast), da er extrem konzentriert sein muss und ein Sturz seines Gastes den er nicht rechtzeitig erkennt, für beide tödlich ausgeht.
                            Ich glaube viele, die Bergführer engagieren, sind sich über dieses Faktum nicht im klaren...Gott sei dank (oder leider...wie mans sieht) sonst würden die Bergführer wahrscheinlich weniger Geschäft machen.
                            ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
                            google online Album

                            Paul

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                              Hi

                              Ja, das mit dem trainieren stimmt, ich als Schweizer bin aber mit dieser Technik aufgewachsen und habe auch immer mal wieder Kurse zum Üben dazu besucht. Ich besuche auch heute noch ab und an Kurse zum auffrischen, oder mache das mit Freunden. Es gibt ja durchaus Steilhänge, wo man das trainieren kann, ohne dass etwas passieren kann. Aber als Seilführer braucht es extrem viel Konzentration und Übung.


                              Gruss
                              DonDomi
                              Gruss
                              DonDomi

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                              • #60
                                AW: Weshalb so viele Alpinisten tödlich verunglücken

                                kurzes seil haben wir bei der alpinausbildung auch geübt - naja, lustig wars bei dem langen auslauf ...

                                das ist ja ein klassisches beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte.

                                der, der gesichert wird, geht offensichtlich über seinen verhältnissen (sonst würd er das schnürl ja nicht brauchen

                                der, der sichert, fliegt gleich mit, wenn er nicht extrem aufpasst. und selbst das ist keine garantie ...

                                warum tut sich der sichernde das an???
                                (wenns blöd hergeht, bezahlt er seine hilfestellung mit dem leben)

                                warum tut der gesicherte dem sichernden das an???
                                warum nimmt er den fatalen ausgang in kauf???
                                (wenn er den schwierigkeiten nicht gewachsen ist, sollte eine leichtere tour gewählt werden)


                                das ist ja genau das problem: in einer seilschaft sollten BEIDE den schwierigkeiten gewachsen sein. sonst wirds für ALLE nur mehr gefährlich. und dann sind wir bei der einstellung - wenn ich bezahl, werd ich schon raufkommen (der bergführer sollt sich das auch nicht antun - er hat auch nur 2 beine in bezug auf standfestigkeit ...). und unter freunden find ich das eine sauerei, wenn einer auf kosten des anderen unbedingt irgendwo rauf will.

                                sich langsam an die schwierigkeiten anpassen - die geduld bringt heute fast keiner mehr auf. muß ja alles schnell gehen ...
                                meine hobby´s sind

                                schifahren, mountainbiken,
                                klettern, klettersteige,
                                bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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