Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

[Epimenides23]

Hallo zusammen,


ich habe mich in letzet Zeit nochmals etwas intensiver mit dem leidigen und (jaja) bereits oft diskutierten Thema "Zweierseilschaft für Gletscherbegehung" auseinandergesetzt.
Vorwegnehme möchte ich, dass ich in diesem Thread im Prinzip nicht über die grundlegenden (offensichtlichen) Nachteile einer Zweierseilschaft auf einem Gletscher sprechen möchte - aber nun zu meinem Vorschlag:

Ich selbst besitze ein 60-Meter-Seil. Laut Lehrmeinung sollte eine Zweierseilschaft bei dieser Seillänge ca. 12 Meter Abstand (mit einem Bremskonten in der Mitte und zwei weiteren jeweils ca. 1,5 Meter davon entfernt) einhalten, damit jedes Seilschaftsmitglied (im Hinblick auf die Spaltenbergung mittels loser Rolle) noch ca. 2 x 12 = 24 m Restseil mit sich führt.

Im Hinblick auf die Gefahren einer Zweierseilschaft (Sturz erstmal halten) erscheint es mir aber sehr wichtig, diesen Abstand von 12 Meter falls möglich zu erhöhen - hierzu folgender Ansatz:

Gehen wir davon aus, dass die Seilschaft einen (größeren und damit sicheren) Abstand von ca. 20 (!) Meter wählt. Damit würde für jedes Seilschaftsmitglied natürlich nur noch 20 Meter Restseil überbleiben, was für eine lose Rolle nicht mehr ausreichend wäre.
Hierbei ist es aber so, dass man mit den 20 Metern Restseil trotzdem vom Fixpunkt aus betrachtet einen Schweizer Flaschenzug (theoretisches Kraftverhältnis 1:5m mit Petzl Mini-Traxion und DMM-Reverso wohl evtl. zumindest 1:3 oder 1:4) aufbauen könnte, an dessen Ende man per eingehängtem Karabiner in gesteckter Sackstichschlinge man den Gestürzten bergen könnte.

Sollte die Zugkraft nicht ausreichen, wäre es sogar denkbar, die 20-Meter Restseil des Gestürzten mit den 20 Metern (Restseil) von oben zu holen ... um damit dann die lose Rolle beim Gestürzten auszubilden.

Wäre es also daher nicht sinnvoller (unabhängiger der objektiven Risiken einer Zweierseilschaft am Gletscher) in dieser Situation den Abstand auf 20 Meter zu erhöhen ... oder übersehe ich hierbei in meiner Überlegung ein schwerwiegendes Problem ... was meint ihr?



Grüße,

Epi

[tch]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

oder übersehe ich hierbei in meiner Überlegung ein schwerwiegendes Problem ... was meint ihr?


ja....

lg
tch

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

... über einen kleinen Hinweis würde ich mich aber doch sehr freuen ... wie gesagt ... ich möchte ja nicht über die generellen Nachteile einer Zweierseilschaft diskutieren ... mir leuchtet nur nicht ein, weshalb man in einer Zweierseilschaft mit einem 60-Meter-Seil doch nicht besser in einem (sicheren) Abstand von 20 Metern geht (entgegen der Lehrmeinung 12 Meter) - Gründe hierfür:

- in einer Zweierseilschaft ist es doch besonders wichtig, dass der "Zweite" nicht mit in die Spalte fällt
- die 20-Meter Restseil (nicht eingeschnitten im Gletscher), welche beim Sichernden noch vorhanden sind, können dazu verwendet werden den Gestürzten per Prusiken & Münchhausentechnik bzw. Flaschenzugtechnik (von oben) zu bergen ... macht da eine lose Rolle wirklich den entscheidenden Unterschied bzw. ist der Unterschied gegenüber einer Verkürzung des Seilsabstands auf 12 (statt 20) Meter zu rechtfertigen?


Grüße,

Epi

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Was ist da so intellektuell. 60 Meter Seil bei 2 Leuten am Seil mit 20 Meter Abstand ergibt doch wirklich relativ einfach ca. 20 Meter Restseil für jeden der beiden, oder?
Beim Flaschenzug von oben wollte ich ja nur kurz darauf hinweisen, dass man gegenüber einer losen Rolle (Krafthalbierung) auch einen "besseren" Flaschenzug (von oben) aufbauen könnte ... ist dies wirklich so unverständlich?

[tch]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

ist dies wirklich so unverständlich?

nein, ist es nicht.....

tch

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Na wunderbar ... also zurück zum Thema - kurz gefasst: 20 oder eher 12 Meter Abstand bei Zweierseilschaft am Gletscher (und wieso) mit 60 Meter Seil?

[tch]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Erklär bitte wie der Spaltenhänger....:-) seine Anseilmethode auf das System der losen Rolle umbaut :-)

lg
tch

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Mir geht es ja genau im diesen Punkt "lose Rolle":

Bei einer Dreier- oder Viererseilschaft macht es natürlich durchaus Sinn, bei ausreichend "ziehendem" Personal oben, den Gestürzten mittels loser Rolle schnell und "komfortabel" bergen zu können.

Der Punkt bei einer Zweierseilschaft ist doch aber, dass die lose Rolle für eine Einzelperson oben (als Zugperson) wohl kaum den Durchbruch bringt. Daher hinterfrage ich sie im Moment bei einer Zweierseilschaft, im Vergleich dazu mit einem Einzelstrang von oben und einem Schweizer Flaschenzug den Gestürzten zu bergen ... sprich Verzicht auf Möglichkeit der "losen Rolle" für Gewinn an Sicherheit durch mehr Abstand!

[Christian13]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

4er Seilschaft - Mannschaftszug
3er und 2er Seilschaft - Lose Rolle

Wieso soll die lose Rolle mit einer Zugperson nicht funktionieren??

Bei richtigem Aufbau (richtige Ablängung der Reepschnüre, Umlenkrolle statt Karabiner, richtiger Standort des Helfers) kann ich Personen die zumindest 25kg schwerer sind als ich problemlos bergen. Das ist jetzt kein Theoriekram sondern x-fach angewandte Praxis...

By the way: deine Rechnung geht ohnehin nicht auf. Pro Knoten kannst du je nach Art des Knotens und Seildurchmesser 60 - 80 cm Seil rechnen.

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Das mit den Knoten ist schon klar ... ich wollte die Rechnung nicht unnötig verkomplizieren.

Das mit der losen Rolle (bei einem Helfer) kann ich aber nur sehr schwer glauben. Gehen wir davon aus, dass der Helfer 80 kg wiegt und wie Du behauptet hast, selbst 25 kg Mehrgewicht (sprich gute 100 kg Gestürzter) problemlos zu bergen sind. Dann müsstest Du (selbst bei Vernachlässigung der Reibung) mindestens 50 kg (ca. 0,5 kN) ziehen ... mit Reibung wahrscheinlich noch wesentlich mehr. Das ist nicht gerade wenig.

Beim Aufbau eines Schweizer-Flaschenzugs (am Fixpunkt) auf einem Einzelnen Zugstrang zum Gestürzten hin könnte man mit diesen 0,5 kN umgekehrt einen ca. 150 kg schweren Gestürzten ohne seine Mithilfe nach oben befördern (ohne lose Rolle!, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Flaschenzug) ... genau aus diesem Grund kann ich irgendwie den Vorteil eines kürzeren Sicherheitsabstands nicht nachvollziehen, wenn der einzige Vorteil darin liegen soll eine lose Rolle aufbauen zu können.

[Christian13]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Aha, seh schon ein Theoretiker...
Dann will ich dich nicht weiter mit Praxiswissen belästigen. Viel Spass noch beim Internetbergsteigen.

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

was ist an den beiden Varianten (im Vergleich) so theoretisch bitte?

a) Lehrmeinung mit loser Rolle und ca 12. Meter Abstand (bei 60 Meter Seil)

vs.

b) Mehr Abstand, damit Verzicht auf lose Rolle, welche durch Schweitzer Flaschenzug ersetzt wird


Ist der Kerngedanke meines Vorschlags wirklich so verkopft? (insbesondere werde ich mich ja wohl in einem Forum nicht dafür vorab entschuldigen müssen ein Thema aus der Praxis mal theoretisch auf seine Optimalität durchdenken zu dürfen, oder?)


P.S.: Ich war schon mehr als einmal auf einem Gletscher ... nur bis jetzt halt immer in größeren Seilschaften.

[FloImSchnee]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

ja....

Postest du nach dem Motto, "warum konstruktiv diskutieren, wenn ich den anderen auch deppert sterben lassen kann?"

(da ich den Schweizer Flaschenzug leider noch nicht kenne, kann ich zum Thema selbst leider nichts beitragen. Für die lose Rolle reicht das Restseil jedenfalls nicht, aber ich denke, das ist eh bereits klar)

[Epimenides23]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Was mich an diesen Foren immer wieder stört, ist die Art, wie man auf konkrete Fragen antwortet ... das bringt irgendwie nichts ... ausser man steht auf eine Kombination von Besserwisserei, Altklugheit, "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" und des "hamma immer so scho gemacht" abgeschmeckt mit einer kleinen Brise von "nur die Lehrmeinung des DAV kann die Richtige sein".

Zum eigentlichen Thema verweise ich nur (als Beispiel) auf die wohl auch nicht völlig falsch liegende Lehrmeinung des italienischen Alpenvereins (vgl. Seite 9 und 16 dieses AusbildungsPDFs).
Wie man dort sehen kann wird bei einer 2er Seilschaft ein Abstand von 15 bis 18 Metern empfohlen, was unweigerlich zu Folge haben muss (egal ob 50 oder 60 Meter Seil), dass keine lose Rolle ausgebildet werden kann! Ergo muss man einen Verunglückten mit einer Kombination aus einem Seilstrang und Flaschenzug am Fixpunkt (oben) bergen.


P.S.: Evtl. liegt die Lehrmeinung des DAV aus dem Grund anders, um nicht eine "komplexere" Flaschenzugtechnik ins Spiel zu bringen und unabhängig von der Anzahl der Seilschaftsteilnehmer immer die gleiche Bergungsmethodik empfehlen zu können.

P.P.S.: Die Lehrmeinung des schweizer Alpenvereins (sogar min. 18 Meter!) scheint da auch nicht anders zu liegen (vgl. PDF auf Seite 66 rechts unten)

P.P.P.S.: Ich hoffe, dass die obigen Quellenangaben nur noch konstruktivere Beiträge zulassen ... Danke!

[placeboi]

AW: Zweierseilschaft auf Gletscher (ein(e) Vorschlag/Idee)

Lehrmeinungen sind in vielen Punkten nicht einheitlich. So weit ich weiß, wechselt die Ansicht, ob man bei einem verunglückten Motorradfahrer den Helm abnehmen soll oder nicht alle paar Jahre. Im alpinen Umfeld ist beispielsweise die Lehrmeinung beim Gehen am kurzen Seil (oder ohne kurzes Seil) sehr uneinig.

Ich bezweifele nicht, dass Christian13 allein jemanden mit der losen Rolle aus einer Spalte ziehen kann. Für die meisten Leute ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Für diejenigen wird die Möglichkeit diese Rettungsmethode anzuwenden kein Argument sein.

Hast du schon diesen Thread gelesen?