schuldfrage beim kraxeln

[rutschger]

hallo
ausgangspunkt für meine frage ist das momentan heiss diskutierte thema 'Lawinenunfall als fahrlässige Tötung' auf welches ich hier allerdings nicht eingehen möchte.
ich habe beim lesen dieser berichte einfach für mich selbst etwas weiter gedacht und mir zb die frage gestellt was passiert wenn...

also angenommen:
ich bin mit einem erfahrenen und erwachsenen seilpartner kraxeln.
wir sind bei einer II-IIIer stelle die lt. topo etwas brüchig ist.
für uns schaut diese seillänge soweit wir sehen nicht wild aus.
ich frage ob es recht ist wenn ich einfach seilfrei vorgehe, sollte es doch blöd werden komme ich zurück und wir können doch sichern oder ich könnte von oben eventuell ein seil zum nachsichern runterwerfen.

und jetzt passierts!

entweder mir bricht ein stein unter dem fuss weg wodurch mein partner (aus welchem grund auch immer) zum sturz kommt
oder ihm selbst bricht ein griff aus und er rutscht ab und fällt.



liebe juristen und lieber kletterer hier im forum was sagt ihr?
bin dann ich schuld?
dass ich mir selbst viele fragen stellen und vorwürfe machen würde bin ich mir sicher.

wie seht ihr solche situationen und wo wird uns unsere rechtslage und der schrei nach einem schuldigen in zukunft hinführen.



edit: gibt es eine möglichkeit wie ich schon im vorfeld (sollte ich verunglücken) meinen seilpartner schuldfrei sprechen kann. ich werde höchstwahrscheinlich nie einen seilpartner haben dem ich nicht vertraue (und zwar mein leben anvertraue) egal ob er/sie mehr oder weniger erfahrung hat als ich von dem her glaube ich nicht dass mich jemand aus spass verunglücken lässt. passieren kann leider immer etwas...

[Firngleiter]

AW: schuldfrage beim kraxeln

also angenommen:
ich bin mit einem erfahrenen und erwachsenen seilpartner kraxeln.
wir sind bei einer II-IIIer stelle die lt. topo etwas brüchig ist.
für uns schaut diese seillänge soweit wir sehen nicht wild aus.
ich frage ob es recht ist wenn ich einfach seilfrei vorgehe, sollte es doch blöd werden komme ich zurück und wir können doch sichern oder ich könnte von oben eventuell ein seil zum nachsichern runterwerfen.

und jetzt passierts!

entweder mir bricht ein stein unter dem fuss weg wodurch mein partner (aus welchem grund auch immer) zum sturz kommt
oder ihm selbst bricht ein griff aus und er rutscht ab und fällt.

Die klassische Juristenantwort ist: Ob Du schuld bist kommt auf den Einzelfall an.
Jedenfalls wäre in Deinem Fallbeispiel interessant wie ihr bis zur gschilderten Seillänge gekommen seid. Angeseilt oder nicht? Was wurde über die Führung ausgemacht bzw. wer führt bis dahin? Kann man am Standplatz sicher stehen (lt. Topo ja brüchig)? usw.
Einfach kann man das nicht beantworten. Im Fall der Fälle sind also noch viele Fragen zu klären.

[karl steinscheisser]

AW: schuldfrage beim kraxeln

da
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...elligkeit).pdf
gibts einige Urteile zu diesem (ähnlichen) Thema.

[pablito]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Also ich würde in deinem Fall hier nachfragen: http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Alpindienst/_news/BMI.aspx

[rutschger]

AW: schuldfrage beim kraxeln

@steinscheisser: wenn mein seilpartner gleichviel oder mehr erfahrung hat werde wohl ich nicht als 'führer aus gefälligkeit' gelten?

[sebastian1986]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Ich hab meine Diplomarbeit über "Klettern und Haftung" geschrieben, kannst du dir auf der Universitätsbibliothek Graz ausleihen.

MMn besteht hier keine Haftung. Da beide Bergsteiger erfahren sind, kann keiner als Tourenführer aus Gefälligkeit angesehen werden. Du hast daher keine spezielle Schutzstellung ggü deinem Partner. Er handelt hier auf eigene Gefahr. Jedem Bergsteiger muss bewusst sein, dass bei einem Griffausbruch der Absturz drohen kann. Verzichtet man trotz der Gefahr des Absturzes auf die Seilsicherung, so handelt man "auf eigene Gefahr". Der Unfall kann dir nicht angelastet werden. Wenn der andere als TFAG anzusehen ist, kommt man möglicherweise auf ein anderes Ergebnis.

Überhauptet haftet man nicht für Gefahren beim Klettern, die quasi immanent sind. Steigt man zB in eine schlecht abgesicherte Tour ein, kann keinem ein Unfall angelastet werden, der darauf zurückzuführen ist. Auch Steinschlag kann nur unter extremsten Umständen eine Haftung nach sich ziehen, beispielsweise wenn ich merke, dass eine sehr brüchiger Teil vor mir ist und noch dazu eine Seilschaft/andere Leute unter mir sind und ich ohne Rücksicht weiterklettere obwohl es mir leicht gewesen wäre durch kurzes Zuwarten die Gefährdung/verletzung zu vermeiden.

Anders sieht es wiederum aus, wenn ich einen Sicherungsfehler mache, beispielsweise das Seil beim Sichern nicht festhalte und der Gesicherte verletzt sich dadurch. Das zieht mlöglicherweise eine Haftung nach sich.

LG

[Bassist]

AW: schuldfrage beim kraxeln

I sogs glei - i nix Jurist.

Abseits der im Detail entscheidenden Ausführungen vom Firngleiter:

entweder mir bricht ein stein unter dem fuss weg wodurch mein partner (aus welchem grund auch immer) zum sturz kommt

Ohne Paragraphen. Is gscheid, wenn`st in einem Bereich, den Du als brüchig weißt, herumkraxelst, wenn unter Dir jemand ungesichert steht? Wohl eher nicht - außer es geht anders nur unter noch größerem Risiko.

oder ihm selbst bricht ein griff aus und er rutscht ab und fällt.

Wenn ihr gleichberechtigt unterwegs seid, is des leicht: Do hot er Pech ghobt

LG Michael

[pablito]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Am besten du wendest dich an den RA & Sachverständigen in Rechtsfragen des ÖAV Dr. Andreas Ermacora: http://www.ots.at/presseaussendung/O...-gericht-endet

http://www.123pages.at/b/dr-andreas-ermacora-innsbruck

[rutschger]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Ohne Paragraphen. Is gscheid, wenn`st in einem Bereich, den Du als brüchig weißt, herumkraxelst, wenn unter Dir jemand ungesichert steht? Wohl eher nicht - außer es geht anders nur unter noch größerem Risiko.

ja aber nicht alles was in den topos steht ist auch wirklich immer so und wir hätten es in diesem fall halt als weniger brüchig gesehen und uns eben geirrt, oder so ähnlich. absichtlich wird ja wohl kaum jemand sich und andere in gefahr bringen. aber das ganze ist ja momentan eh nur ein hirngespinst von mir, wobei es diese situationen sicher häufig gibt.

[rutschger]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Am besten du wendest dich an den RA & Sachverständigen in Rechtsfragen des ÖAV Dr. Andreas Ermacora: http://www.ots.at/presseaussendung/O...-gericht-endet

http://www.123pages.at/b/dr-andreas-ermacora-innsbruck

servus,
danke für den hinweis, aber ich will da ja eigentlich keinen riesen wirbel machen, wollte nur ganz stressfrei fagen wie das andere leute sehen und was man wie bedenken bzw machen kann.

[pablito]

AW: schuldfrage beim kraxeln

servus,
danke für den hinweis, aber ich will da ja eigentlich keinen riesen wirbel machen, wollte nur ganz stressfrei fagen wie das andere leute sehen und was man wie bedenken bzw machen kann.

Du wirst hier im forum mit ziemlicher Sicherheit nicht die Antwort bekommen, die du brauchst!

Die einzelnen Fälle sind stets extrem difizil und werden fast immer unter Beteilgung von Hrn. Dr. A. Ermacora behandelt - er ist in Österreich der Speziliast schlechthin!

Antworten von usernInnen hier im forum die glauben, daß in deinem fiktiven Fall die Sache so oder so juristisch abläuft, werden antworten was sie glauben, aber nicht was Sache ist - also du kannst entscheiden ob du einen Fachmann befrägst oder Laien!

[Bassist]

AW: schuldfrage beim kraxeln

ja aber nicht alles was in den topos steht ist auch wirklich immer so und wir hätten es in diesem fall halt als weniger brüchig gesehen und uns eben geirrt, oder so ähnlich. absichtlich wird ja wohl kaum jemand sich und andere in gefahr bringen. aber das ganze ist ja momentan eh nur ein hirngespinst von mir, wobei es diese situationen sicher häufig gibt.

Solange Du Dir über eine Gefahrensituation nachvollziehbare Gedanken machst und mit der dem Anlass entsprechenden Vorsicht handelst, wir Dir niemand einen Vorwurf machen, auch nicht, wenn`s dennoch schief geht.

[Guru]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Ich sehs so, wie wir es ohnehin am Roßschweif praktiziert haben: sichern, wenn das Gefühl es sagt.
Wir sind vor der Tour keinen Vertrag eingegangen, wie zwischen Bergführer und Kunden.
Schuldig wäre ich aber gewesen, wenn ich Sicherung auf Verlangen verweigert hätte und dabei was passiert wäre.

[rutschger]

AW: schuldfrage beim kraxeln

Ich sehs so, wie wir es ohnehin am Roßschweif praktiziert haben: sichern, wenn das Gefühl es sagt.
Wir sind vor der Tour keinen Vertrag eingegangen, wie zwischen Bergführer und Kunden.
Schuldig wäre ich aber gewesen, wenn ich Sicherung auf Verlangen verweigert hätte und dabei was passiert wäre.

genau das ist das was mir nicht ganz behagt, dass bergkameraden (leute die unentgeltlich miteinander bergsteigen) rechtlich belangt werden können.

hmm ja auf verlangen wirst es kaum verweigern. und sollte es doch so sein dass wir eine sicherung verlangen, keine bekommen und dann ungesichert kraxeln ist das weiterkraxeln ja unsere entscheidung. aber in diesem fall wären wir diese tour ja auch ohne dich gegangen, danke trotzdem :-)

[Guru]

AW: schuldfrage beim kraxeln

genau das ist das was mir nicht ganz behagt, dass bergkameraden (leute die unentgeltlich miteinander bergsteigen) rechtlich belangt werden können.

Es gibt meiner Meinung eine Grauzone. Wenn man aufgrund von falscher Einschätzung ("geh, die XY - Wand is jo leicht, do krallt jo a Blinder auffi") jemanden auf eine Tour mitnimmt, der man zwar selber gewachsen ist, die den anderen jedoch völlig überfordert.
Sonst teile ich auch dein Unbehagen; wer keinen verbindlichen Vertrag eingeht (z.B ein Bergführer) und wer nicht aus Vorsatz handelt (von fahrlässiger Gefährdung bis Mord) sollte nicht belangt werden. Berge sind nur in den allerseltensten Fällen Schauplätze von Verbrechen.