Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

hmmm, hab jetzt leider wirklich keine ahnung mehr ob darüber in den vorherigen 17 seiten schon geschrieben wurde.

wir haben gerade über das vertrauen in drahtschlingen geplaudert.
würde mich interessieren wie ihr den vergleich zwischen verschraubten stahlseilschlingen und gewickelten drahtschlingen seht.

Ja was hamma denn da? Eine NixTuer Frage. Und da hab ich mir wohl angewöhnt so gut es geht sachlich fundiert zu antworten.... weil...gach baut der mal eine schöne Route und die sollte doch aus möglichst gutem Material sein. Also ich versuche so gut es geht als werkstoffwissenschaftlicher Maschinenbauer zu antworten.

Meine Antwort lautet : beide nicht genormt.

Die verwickelte und mehrfach gefädelte Drahtsanduhrschlinge a la Horich bezeichne ich nach wie vor als völlig bedenkenlos bei sauberer Verwindung und Verwendung mehrerer „Umgeher“ (So nennen wir das, in der realen Technikwelt in der oftmals noch Bindedraht durchaus als Lastanschlagmittel (nicht gesetzgemäß) verwendet wird.

Mit einem Drahtdurchmesser von 5,5mm wird oftmals bei 4 Umgehern eine Last von 2 to gehoben). Selbst wenn es sich um leicht bindbare Qualitäten (also a la HGA 12 mit niedrigen Streckgrenzen) mit kleineren Durchmessern (kleiner 5,5mm) handelt, so sind diese bei Mehrfachbindungen und sauberer Verwindung der Enden wohl sicher.

Hingegen würde ich keine Einfachdrahtseile- mit Seilkemmen verbunden, als sicher bezeichnen. Warum? Weil die Seilklemme ein Ding ist welches nicht für den Zweck ohne Kausche geboren wurde.

Guck mal nixtuer:

Seilendenverbindungen mit Klemmen kommen in Kauschenausführung einigermaßen in Betracht. Nur in einer Blindverschraubung wohl kaum. Für dich als Hobbytechniker etwas leicht lesbares bitte sehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seilklemme


Beachte dort die Punkte Verwendung und Sicherheit. Also im Bergsport wäre ich neugierig wie man eine Einmalverwendung feststellen und prüfen könnte. *g*


Zu den Klemmen auch noch was leicht für dich als Hobbytechniker lesbares:


http://books.google.at/books?id=hm7h...endung&f=false


Und zumeist werden wohl auch noch die für den „Gartenbedarf“ maximal verwendbaren alten 741er Klemmen anstatt der 1142er verschraubt.

Also mir sind Einfachdrahtseilverschraubungen mit Klemmen in Billigsdorfer Ausführung noch in keiner Route die ich geklettert bin untergekommen. Frag doch mal den Matthias wie er dies als nunja…ähm…Professor…*g* sieht. Vielleicht erinnert er sich noch dunkel an Vorlesungen a la Maschinenelemte oder Fördertechnik.


Mein Abschluss: Sanduhrschlingen so gut es geht immer selber fädeln und ausreichend SU Schlingen mithaben. Sowohl Altseilreste als auch Altbandschlingenreste sind nicht einschätzbar. Und in des Franzls Drahtsanduhrschlingen hast du pflichtgetreu deine Expresschlinge einzuhängen und darfst dich sicher fühlen. Manche alte waren regelrecht sturzgeformt und hielten immer noch bedenkenlos. Die meisten wurden wohl schon entfernt.

[Harald Braun]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Habe ich Wikipedia, umgehend gehorsamst aufgerufen, richtig verstanden,
dann sollte man Seilverbindungen mit Klemmen im alpinen Sicherungsbereich nicht verwenden?
Habe da seit Jahren ein Projekt schwanger(Austausch der Seilschlingen in der Route "Sanduhrgalerie" in der Blechmauer),
das sollte jetzt doch bald verwirklicht werden.
Da möchte ich natürlich, wenn schon, denn schon, Material "lege artis" einsetzen.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Habe da seit Jahren ein Projekt schwanger(Austausch der Seilschlingen in der Route "Sanduhrgalerie" in der Blechmauer),
das sollte jetzt doch bald verwirklicht werden.
Da möchte ich natürlich, wenn schon, denn schon, Material "lege artis" einsetzen.

Jö, Sanduhrgalerie in der Blechmauer fällt mir keine ein. Aber etwas ganz geniales bin ich mal in der ? Gaisbauerwand? geklettert als Variante zum Direkten Gaisbauer. "Uhrenmuseum" oder so?

War die beste und genialste Länge in dieser Wand!!! Und stammt auch von AK & HB wenn ich mich nicht irre.

Zur SU Schlinge: nein bitte keine Drahtseilsanduhrschlingen mit Klemmen verwenden. Wär ewig schad um eure schönen Touren weil das wär Pfusch. Ich selbst würde nur ein starkes Einfachseilstück in grell leuchtender Farbe verwenden. Einerseits zur Wegfindung und andererseits sinds die Kletterer bei uns gewohnt Seilsanduhrschlingen vorzufinden und wenn einer ned ganz blöd ist wird er eine Bandschlinge dann dazufädeln wenn ihm diese offensichtlich nicht mehr ganz "koscher" aussieht.

[Harald Braun]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ja, die "Sanduhrgalerie" ist, zusammen mit "Uhrenmuseum" die direkte Variante zum "Direkten Gaisbauer" in der vorderen Blechmauer.

Und in meinen Ohren tönt immer noch die Motscherei mancher (auch lieber) Leute von "....grindigen Sanduhrschlingen..."
Na, ja, daher dachte ich an Drahtseilschlingen.
Denn dort ist ein "....Einfachseilstück in grell leuchtender Farbe...." im Sinne einer Wegfindung kaum notwendig. Aber bitte, Verirrungen gibt es überall, nicht nur von Zöglingen.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ja, die "Sanduhrgalerie" ist, zusammen mit "Uhrenmuseum" die direkte Variante zum "Direkten Gaisbauer" in der vorderen Blechmauer.

Und in meinen Ohren tönt immer noch die Motscherei mancher (auch lieber) Leute von "....grindigen Sanduhrschlingen..."

Melde gehorsamst: Route so in Kombi mit den zwei Einstiegslängen vom DG wiederholt. Erinnerungsfunktion ergibt eine saubere freie Begehung und die Route enthält eine recht schwere kleingriffige Passage am Ende der ersten SL und auch in der zweiten an gelbem Leistchenfels. Ab Uhrenmuseum unglaublich steil, herrlich rau und großgriffig. Manche Uhren verschlucken den ganzen Arm wenn man will. Ab Uhrenmuseum perfekt. Irgendwann hoffe ich auch mal so tolle Längen als erster zu finden. Und wer über marode Schlingen jammert, der klettert wohl gerne A0 und ist ängstlich und hat obendrein auch noch zuwenig SU Schlingen mit

[karl steinscheisser]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Das mit den Sanduhrschlingen, des is was, was ich von Anbeginn meiner kurzen Kletterkarriere nie verstanden hab, warum die unbedingt schon vorgefädelt sein müssen?
Der einzige Grund der mir einfällt wäre zwecks der Orientierung ...
Was spricht dagegen, wenn ma die Sanduhren selbst fädelt? Klar ich muss meine entzückenden Augen aufmachen, damit ich die eine oder andere SU nicht übersehe, aber bei den fertig gefädelten SU weißt nie wie lange das Zeug da schon hängt, und oft hast dann keinen Platz mehr eine eigen dazuzufädeln ... außerdem schadet ein bisserl mitdenken nie, und man entwickelt mit der Zeit ohnedies ein Gespür dafür (ähnlich wie bei mobilden Sicherungsmitteln).

Aber ev. gibts ja noch einen anderen Grund ...

[rutschger]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

danke radler!
wie ich schon vorhin gesagt habe sehe ich es es auch so, hab den geschraubten dingern einfach weniger vertraut weil ich da weniger weiss wie gut das zusammenhält. bei den guten alten horichschlingen sieht man zumindest gleich mal an den 'umgehern' wie sehr das halten sollte.
hab auch schon einige horichschlingerln gesehen die nach untenhin ganz schön spitz zugelaufen sind da dürfte schon mehr als einer reingerutscht sein.
und dass das ganze zeug net genormt ist versteht sich doch von selbst, wollte mich nur vergewissern ob mein bauchgefühl bzw mein hausverstand (wissen besitze ich für sowas zuwenig) mich nicht anlügt und ich der nixtuerin blödsinn erzähle.

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

...hab auch schon einige horichschlingerln gesehen die nach untenhin ganz schön spitz zugelaufen sind da dürfte schon mehr als einer reingerutscht sein...

Ja! Ich zum Beispiel...

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Aber ev. gibts ja noch einen anderen Grund ...

Orientierung ist der eine,
dass manche Sanduhren nach mühsamster Grabarbeit
mit Spezialwerkzeug unter vielfältigen Flüchen
durch die Hirnwindungen vom Kalk reingefudelt werden mussten der andere.

Ohne Dyneemaschnürl und Abalakovhaken könnt man z.B. so manche gebohrte "Schuppensanduhr" gar net fädeln ... (ohne jetzt für gebohrte Sanduhren zu sein).
Ausgegrabene Sanduhren wachsen sowieso wieder zu, eine fixe Sanduhr verzögert das Zuwachsen doch deutlich.

So a altes Seil halt schon was aus. Hat vllt. noch wer den Link?
Solang der Mantel i.O. und es trocken is mach ich mir weniger Gedanken
als bei einem Drahtschnürl ausm Baumarkt. Die Knoten sollt ma sich halt anschaun ...

PS: Drahtschnürl mit Klemmen am besten einfach selber zu Hause testen,
bei mir taugt des Patent net amal als Funkness Device.
Am geilsten find ich ja die mit Plastikummantelung, die halten genau so viel wie das Plastik.

[s3ns]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Am geilsten find ich ja die mit Plastikummantelung, die halten genau so viel wie das Plastik.

na dann samma froh dassd am SA nicht reingrauscht bist in den letzten Stand

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Das mit den Sanduhrschlingen, des is was, was ich von Anbeginn meiner kurzen Kletterkarriere nie verstanden hab, warum die unbedingt schon vorgefädelt sein müssen?
Der einzige Grund der mir einfällt wäre zwecks der Orientierung ...
Was spricht dagegen, wenn ma die Sanduhren selbst fädelt? Klar ich muss meine entzückenden Augen aufmachen, damit ich die eine oder andere SU nicht übersehe, aber bei den fertig gefädelten SU weißt nie wie lange das Zeug da schon hängt, und oft hast dann keinen Platz mehr eine eigen dazuzufädeln ... außerdem schadet ein bisserl mitdenken nie, und man entwickelt mit der Zeit ohnedies ein Gespür dafür (ähnlich wie bei mobilden Sicherungsmitteln).

Aber ev. gibts ja noch einen anderen Grund ...

zwei antworten, je nach schwierigkeit der route:

1. die frage ist dieselbe, warum leute, die eine tour eh solo auch krallen, überhaupt einbohren???
also sind wir bei der frage: bohrhaken, sanduhr, normalhaken oder glei gar nix?
und bei folgenden antwortmöglichkeiten:

- bh: schwer entfernbar und erneuerbar, aber (wenn genormt und richtig gesetzt und platziert) sicher
- SU: null eingriff in den fels und jederzeit erneuerbar, mit restrisiko behaftet
- nh: nur für felspsychopathen erkennbarer eingriff, mit etwas mehr aufwand erneuerbar, mit restrisiko behaftet
- nix: ethisch und alpinistisch hochwertig, aber die tour wird keiner nachkrallen und sie wird je nach region zuwachsen

und jetzt zur frage, warum denn überhaupt drahtschlingen:
- ja, auch orientierung
- fladern. es gibt leute, die glauben, wenn sie die schlinge nicht brauchen, hat sie "wer anderer vergessen" (auch wenn sie schonn wettergegerbt ist) oder das hat da nix verloren, weil "i des eh auch seilfrei gangert"

btw: ich kann dem kandidaten sicher einige stellen zeigen, wo das selberfadeln im vorstieg durchaus unangenehm enden kann.

2. im übrigen hab ich nie verstanden, warum neben einer bombenuhr ein bolt gesetzt wird. und werde ob meines altersstarrsinns das auch nie mehr verstehen.

Orientierung ist der eine,
dass manche Sanduhren nach mühsamster Grabarbeit
mit Spezialwerkzeug unter vielfältigen Flüchen
durch die Hirnwindungen vom Kalk reingefudelt werden mussten der andere.

putzt du nicht sauber? weil wennst sauber putzt und a gleitcreme in die uhr schmierst, flutschts nur so rein!
na, jetzt aber im ernst: anstelle solcher uhren wird dann eben doch ein bolt gesetzt.

Ohne Dyneemaschnürl und Abalakovhaken könnt man z.B. so manche gebohrte "Schuppensanduhr" gar net fädeln ... (ohne jetzt für gebohrte Sanduhren zu sein).
Ausgegrabene Sanduhren wachsen sowieso wieder zu, eine fixe Sanduhr verzögert das Zuwachsen doch deutlich.

gebohrte Su´s, puh, das hab ich auch mal gmacht. und jedesmal vergess ich das kevlarschnürl mitzunehmen. und dann das depperte loch finden. unlängst hab ich eine halbe ewigkeit einen eigenen stand gesucht; im urgesteinsplattenmeer musst mal so zwei locherl finden... mach i nimmer.

[karl steinscheisser]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ok gut, dass das Einfädeln im Vorstieg u.U. unangenehm sein kann is verständlich, dass man sie rückstandslos entfernen kann ist auch ein Argument ...

... also abgesehen von sichererem Klettern, einer leichteren Orientierung, dem stressfreien Einhängen im Vorstieg, der vollständigen Demontagemöglichkeit und der Einsparung von Bohrhaken, wozu ist es da notwendig SUs mit Schlingen zu bestücken, hä?

[Gugaruz]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

... also abgesehen von sichererem Klettern, einer leichteren Orientierung, dem stressfreien Einhängen im Vorstieg, der vollständigen Demontagemöglichkeit und der Einsparung von Bohrhaken, wozu ist es da notwendig SUs mit Schlingen zu bestücken, hä?

wieviel gründe brauchstn, dassd zufrieden bist? :/

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

... also abgesehen von sichererem Klettern, einer leichteren Orientierung, dem stressfreien Einhängen im Vorstieg, der vollständigen Demontagemöglichkeit und der Einsparung von Bohrhaken, wozu ist es da notwendig SUs mit Schlingen zu bestücken, hä?

hearst, anderl, hast du die SUs aus de leichten touren im bergland ausgfadelt?
dann kimmst nu in mei gassn.

zum sachlichen zurück. beispiel grazer bergland. elfengarten oder das letzte im fels. krabblertouren. die "erstbegehung" erfolgte dem vernehmen nach bei der suche nach einem idealen schnellabstieg für trittsichere vom sporn. teilweise stöberten hunde nach dem rechten pfad... irgendwie schienen die felspassagen im grünzeugs doch nicht sooo schiach. also wurde ansatzweise mal hier mal dort ein pölsterchen entfernt, um beim abstieg vll nicht zickzack gehen zu müssen, sondern nett abklettern zu können. dann wieder. irgendwann ist man dann nicht nur ab- sondern auch raufgeklettert. an tagen, wo es fürs echte klettern zu schiach war. und man keine lust hatte, daheim zu bleiben. studentInnen, arbeitslosInnen und hausmeister sowie landwirtInnen im winter hatten viel zeit. geklettert wurde mit böcken. ohne seil. wieder später kam die erkenntnis, das wär doch eine nette tour für anfänger, freunde der unteren grade (auch die soll es geben!) und älter werdende, die ihr seelenheil eben nimmer mehr in den weit ausladenden dächern suchen.

nur: is nix drin, geht keiner nach.

ausgeschiedene seile hatten die diversen protagonisten in absolut ausreichender anzahl zu hause liegen. schnippschnapp und so wurden (wir sprechen von einem zeithorizont mehrerer jahre) einige leichte kralbblereien mit schlingen ausgestattet. mal hier, mal dort. a bisserl rupf, a bisserl fadeln. ist wie garteln gewesen. nur ein haken zierte zb den elfengarten und ein betoniertes trumm das letzte und ein nh den hjm, wenige den sich chamäleonartig ändernen indianerpfad in der breiten wand. wozu teure haken setzen, wenn man dort absteigt, aber a schlingerl is schnell gfadelt. die leut hatten ihre freude mit den touren. bald waren dort mehr personen anzutreffen als zb im ufo oder jägersteig. und - seltsam - nur wenige nahmen die touren als abstieg, nein, die kletterten doch glatt mit freuden einen gut abgsicherten dreier rauf! wo gibts denn sowas? der untergang des alpinismus nahm seinen lauf hier am sporn, sag ich euch!

eben, das konnte nicht sein: die schlingen waren bald wieder weg. vielleicht haben sie die steinböcke gefressen?, dachte der eine, die stehen doch auf hantiges zeugs wie bier und tschick, warum sollten die nicht auch seilschlingen mampfen? oder fühlten sie sich gar auf ihren kräutertrip gestört? ein andrer, erfahrener hatte da ein barttragendes schwabenoriginal im verdacht, doch was sollte der mit dem sondermüll anfangen, hat eh selber genug seilmeter daheim. ein schelm, wer... lassen wir das.
der alte mann (er möge mir ob der bezeichnung verzeihen, aber es ist nu mal so...) war immer schon findig. und weil ihn das maßlos anzipfte, und er sich niemals gern anzipfen ließ, griff er eben auf das drahtuhrensystem (eh von ihm entwickelt) zurück. fortan wurde gewickelt wie zur besten jausenzeit.

viel später wurde dann die eine oder andere dieser routen von anderen personen mit bolts versehen, begradigt, verschwierigt, verändert, ohne die - ich bin so frech, das so zu nennen, bergsteirer&co mögen es mir nachsehen - erstbegeher, äh, den grabungsdienst zu fragen. so was tut man ja erst ab dem sechsten grad...

nun, lieber herr ex-kollege (ich kletter ja eigentlich nimmer, weil ich mich a) das grallen an sich und b) die gralldodln anzipfen), so war das. vielleicht kannst du aus der geschichte ja was hernehmen für dein weiteres felsendasein. ein stück toleranz vielleicht.

btw: einige der protagonistInnen sind zur zeit des entstehens zb des letzten i.f. gute 4 grade über dessen schwierigkeit geklettert. franzosengrade.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

auch wieder back to the question of mr. nixtuer.

ich hab mich gefragt wo bitte im gbl drahtseile verwendet werden und diese verschraubt wurden?
nun da ich keine route kenne fragte ich einen kollegen der dort auch kurse macht.

er sagte:

http://www.bergsteigen.com/klettern/...schlangengrube

und betonte dabei "is scho witzig, wenn die leute einfach viel zum einhängen haben und sehen glauben alle dass sie am besten gesichert sind. in wahrheit is des zeugs a vuller mist!"

tja,- schon blöd.

drahtseile blind zu verschrauben ist im sicherheitsbereich nicht gerade das gelbe vom ei und selbst bei klettersteigeverankerungen unkritischer belastungsbereiche sind 5 klemmen die mindestanforderung.

krimminnnell