Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[Harald Braun]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich hätte da auch noch ein Erlebnis aus Borhhaken-Steinzeiten einzubringen:
In meinem Tourenbuch lese ich "29. Jänner 1967 Rax / Blechmauer "Gipfelstürmerweg 1. Winterbegehung; 1 Bohrhaken ausgebrochen, Hose zerrissen"
Dieser ausgebrochene Bohrhaken war nichts weiter als eine Holzschraube mit Ring, irgendwie in ein Loch gekeilt (vermutlich mit etwas Holz).
Wir waren erstaunt, was man da im Fels vorfindet, aber immerhin haben wir von dieser denkwürdigen Tour einige Erkenntnisse bezüglich Skepsis gegenüber vorhandenem Material mitgenommen, und unser damals blauäugiges Materialvertrauen war stark erschüttert.

[FBR]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

... Wie funktioniert die Befestigung von Ankern im Fels: Kleber, Zement, Formschluss, anders?

Am Anfang der Bohrhakenzeit war es Keilwirkung und Reibungsschluss,wie bei
diesen Bohrhaken die 1952 von Toni Hiebeler im Rätikon verwendet wurden.



Um sie zu entfernen wurde der Fels rund um den Haken ausgeschlagen.
Um die Sicherheit der Haken zu testen, wurde an einem Kletterblock in der
Nähe der Lindauer Hütte so ein Haken gesetzt und ein Felsbbrocken an einem
Seil hinunter geschmissen. Der Haken hielt aber das Seil riss. Damit war
nach damaligem Wissensstand der Versuch erfolgreich, denn die HaKen sollten
vorwiegend zu Fortbewegung und nicht zum Sichern dienen.
Der Praxistest erfolgte in einer noch nicht begangenen Wand mit einer achtfachen
Hakenreihe in völlig glatter,überhängender Wand. Die Begehung wurde
aber nicht Zu Ende geführt und alles Material wieder entfernt, - bis auf den
abgebildeten Haken der vergessen wurde, - ein besonderes Erinnerungsstück !
FBR

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

http://www.styria-alpin.at/index_htm..._bohrhaken.pdf

nicht für die profis aber für´s erste ein ganz guter Überblick!

grundsätzlich teile ich persönlich eher die Ansicht vom Radler und bin auf 10mm Nirolaschen mit bitte unbedingt auch niro Spreitzanker umgestiegen, bitte niiiiemals niro mit minderwertigeren Materialien kombinieren! hab das versuchsweise mal getestet, die rosten furchterregend schnell!!!!

die Fehlermöglichkeiten beim Kleben sind mir persönlich auch zu hoch, schlechte Erfahrung hab ich vor allem mit geklebten Bühlern gemacht, die halt einfach nicht ausgehärtet haben, auch ist die Festigkeit von vorgefundenen Klebehaken von aussen schwer abzuschätzen, was wen ins Bohrloch zuwenig Kleber gekommen ist? Glaubensfrage, Geschmackssache, Sturheit....

ausgerissene Spreizanker sind mir bisher noch nicht untergekommen, nicht einmal in der Dauphine wo seit Jahrzehnten besonders eifrig gebohrt wird und ich zig Touren kenne. Wohl werden die Schrauben gelegentlich locker, aber dieser Mangel läßt sich leicht beheben.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich hauptsächlich in mäßig schweren Mehrseillängenrouten unterwegs bin, und auch solche einrichte, hier wird weniger häufig gestürzt als in wirklich schweren Touren! In Klettergärten sind die Bedingungen zum "Kleben" zudem sicher einfacher.

Interessant wären Berichte über ausgerissene Bohrhaken, mir fallen da spontan die "Sigibolts" ein, glatte Nirobügel im Dachsteingebiet und im Höllental!

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ja lieber Robi, das mit den sparsam gesetzten Bohrhaken im Gebirg ist für mich auch ein guter Ansatz, weniger ist oft mehr, weniger aber dafür Topmaterial!

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Auch wenn du dich wieder an den guten alten Zeiten orientierst, mit Normalhaken, Keilen und Friends selber deine Sicherungen baust sollte dir bewußt sein, dass wir hier in unseren östlichen Ostalpen kaum bombenfeste Granitrisse vorfinden, unsere Berge sind halt einmal aus Kalkgestein gemacht und der ist weich, weicher als man glauben möchte; Hier triffst solide absicherbare Routen seltener an als man glauben möchte; auch das ständige Hakenschlagen tut dem Fels nicht wirklich gut, nützen ihn ab, Haarrisse entstehen die du kaum erkennst, und zum sicheren Abschätzen von der Festigkeit der Schlaghaken brauchst einen Röntgenblick!

......und schau dir bitte einmal einen Friend nach einer Sturzbelastung an, da wirst du staunen was sich da so alles verändert hat und was sich auf der Felsoberfläche getan hat!

nochmals recht herzlichen Dank euch allen für die rege Beteiligung

l.g. Reini

[Robi]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Einen Verbundanker aus gutem Stahl (also nicht von A...) dreh ich mit einem Schalungseisen raus, säubere das Loch und klebe den nächsten rein.

Hm. Und wenn Du mal nicht mehr bist? Wer machts dann? Wollt in 20 Jahren eigentlich auch noch klettern, aber glaub kaum das jemand die bisher eingebohrten ...zigtausend BH jemals sanieren kann. Und wenn ich das hier so lese kommen täglich neue dazu.
Vielleicht kauf ich auf meine alten Tage doch noch Friends. Bin eh am liebsten in unverbohrten oder sparsam gebohrtem Gelände unterwegs.
Verfolge auf jeden Fall diese Diskussion mit großem Interesse, Herzlichen Dank dazu!!!

Also ich hab eigentlich das größte Vertrauen in Klebeanker gehabt, bis ich das hier gelesen habe.
Im Stahlbau benutzen wir auch keine Röhrchen oder Tütchen dafür sondern nur Kartuschen. Bohren, auspusten, mindestens 2x bürsten. Wenn der Dübel drin ist sieht man das allerdings nicht mehr. Der sieht dann genauso aus wie ein schlampig eingebatztes Teil.
Wenn Balkone z.B. an alte Ziegelwände geschraubt werden dann wird jeder 10. Dübel gezogen. Glaub kaum das am Fels irgendjemand macht.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

es gibt für mich einfach keinen grund der gegen einen 10mm niro anker mit niro lasche und niro mutter spricht.

Stimme dir zu!
Nur ist der Fels im Ggs. zum Beton in dem die Anker getestet werden eben nicht genormt und verändert sich ständig.
D.h.z.B. wenn ich heute einen HSA ordnungsgemäß (Drehmoment) setze kann der morgen schon rausfallen weil der Fels nachgegeben hat.

Außerdem lösen sich die Laschen früher oder später, im schlimmsten Fall fällt sie ganz runter wenn man das Gewinde nicht plattgeklopft (nur auf einer Seite) hat.
Von normalen Laschen sollte man zudem nicht abseilen (zu scharf fürs Seil), Rapidglieder werden von anderen wieder mitgenommen sofern nicht fixiert.

Hinzu kommt dass man das Loch nicht noch einmal verwenden kann, also ein Neues bohren muss.
Was ist wenn da kein geeigneter Platz mehr ist (mehr ein Sportkletter-Problem)?
Wie sieht das aus und was bedeutet es für die Festigkeit des Gefüges wenn an einer Stelle mehrere solche Löcher nebeneinander sind?
Und was macht man mit alten Long-Life die in ihren Löchern vor sich hinwackeln?!?
Ich hab mal versucht einen einzigen Anker auszubohren ... nie wieder!
Einen Verbundanker aus gutem Stahl (also nicht von A...) dreh ich mit einem Schalungseisen raus, säubere das Loch und klebe den nächsten rein.

Insgesamt machen reibschlüssige Anker zwar weniger Arbeit beim Setzen sind aber wie du weißt teurer als Verbundanker die - richtig gesetzt - nicht nur meiner Ansicht nach über jeden Zweifel erhaben sind.
Die Fehlerquellen beim Setzen sind bei Verbundankern vllt. höher, Horrorbegegnungen hab ich mit Reibungsankern allerdings viel mehr als mit Verbundankern.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Wie denkt ihr über den Klebehaken, mir persönlich sind mechanische Kraftschlüsse vertrauenserweckender, ist halt Glaubenssache!

die potentiellen fehlerquellen sind meiner meinung nach enorm. ich bin sehr, sehr skeptisch. eine klebebolt ist kaum einschätzbar. ein mechanischer bolt selbst mit lockerer lasche ist und bleibt für mich, mit betonung auf mich, als technologe einschätzbar.

aja,- in einer sanierten route in einem steirischen gebirge (nicht gbl) seilten wir über die route nach dem klettern wieder ab (war zum abseilen auch wirklich brauchbar eingerichtet)
etwa 100m über dem boden zogen wir das seil ab. 50m ds. nur,- es kam wesentlich schneller als gedacht. wir haben den stand wohl eigenartig ? axial belastet. es kam der "bühler" geflogen und unser seil lief noch durch seine öse...klimperdipimper....

saniert haben zwei wirklich gute leute. irgendetwas hat wohl nicht gestimmt.

ich klebe überhaupt nicht mehr. nicht einmal im klettergarten.

es gibt für mich einfach keinen grund der gegen einen 10mm niro anker mit niro lasche und niro mutter spricht.
und wenn als abseilstand alpin gedacht: in jede standlasche ein sauberes maillon rapid rein.
und sportkletterabseilstände. mit kette redundant verbinden und eben die 10-15 euro bezahlen für den austrialpin sauschwanz in der niro lasche.
ausziehbar braucht der auch nicht sein. um 1,5cm tiefer bohren als erforderlich und im falle einer nötigen demontage:

- lasche abschrauben und anker einschlagen bis der ankerkopf eben zum fels ist. ist sauber.

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Wie wärs mit uns zwei amal? (Die Jungen nehmen mich nämlich nur mehr ganz ohne BH mit und i sch... mi an jedem Stand an mit ihren windigen Konstruktionen)
Edit: na, wenn ich mirs recht überleg hams eh recht und BHs am Berg eh nix verloren, bin für kompletten Rückbau aller BH im Gebirge.

Wie bei der Mode, alles Alte kommt immer wieder einmal zurück, es liegt wahrscheinlich in der Natur der Jugend anders sein zu wollen als die "Oidn" wie wir, und das find ich auch irgendwo gut so........solange sie immer gsund heimkommen.......... wie war das Zitat vom Maurice Hercog doch mal? "der schönste Berg ist nicht einmal das vorderste Glied der kleinen Zehe wert" (oder so ähnlich)

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Btw., sowas:
110216_ClimbTech_Prod-5.jpg
könnt a Schlosser sicher leicht selbst herstellen

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Die Removable Bolts gäbs ja auch noch:

Nur:
- Durchmesser Loch mindestens 1,9cm, für Verbundanker muss ein zusätzliches Loch gebohrt werden.
- leider schwer zu bekommen
- teuer, richtig teuer
- schwer zu entfernen

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

weil: sind wir einmal ehrlich. wie oft klettern wir unsere eigenen touren irgendwo im gebirge nochmal?
- indirekt proportional zum angstfaktor bei der eb bzw zur hakenanzahl (wer anderes behauptet lügt, ist single oder hat sich immer noch nicht bewiesen)
- selten bis gar net, bestenfalls unmittelbar nachher mit unsere haberer (ist leider so, neues ruft...)
- ...zum sanieren???

ich will mich weder beim erstbegehen noch beim wiederholen übermäßig anscheissen. und i denk, dafür reicht die oben angeführte kombi.

also ich geh meine Krabblertouren schon immer wieder gerne, drum mach ich mir ja welche, schon allein weil ich die von euch kaum mehr raufkomme, und es in´s GB über 150 km sind, und ich nimmer so gerne fahre, und ich gerne lange schlafe, und gerne ausgiebig frühstücke, und nicht zuletzt weil ich am abend nach der Tour gemütlich im Garten grillen möchte, drum bau ich mir vor der Haustüre meine Krabblertouren, ganz einfach weil da vorher nicht so viele da waren!!!

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

weil: sind wir einmal ehrlich. wie oft klettern wir unsere eigenen touren irgendwo im gebirge nochmal?

Stimmt.

Außerdem - welche Laschen nehm ma da? Vor den FWB selbst brauchst dich aber nicht fürchten im Vergleich (hält mind. 5,88 kN oder einen maximal harten 7m Sturz mit 80kg wenns wörst kais 300 N/mm² wären, glaub aber das sind eh 8.8er weils sonst zu weich zum Wiederverwenden wären, also halten die mind. 13,07 kN oder einen max. harten 17m Sturz. Die Vorstiegs-10er sind vom Anker her überdimensioniert aber kaum berechenbar im Vergleich zu einem sorgfältig gesetzten Verbundanker), aber was der Bauer net kennt ...
Wär halt a nachhaltigere, sozialere Lösung als einfach Schrott in unseren geliebten Bergen zu hinterlassen.
Wie wärs mit uns zwei amal? (Die Jungen nehmen mich nämlich nur mehr ganz ohne BH mit und i sch... mi an jedem Stand an mit ihren windigen Konstruktionen)
Edit: na, wenn ich mirs recht überleg hams eh recht und BHs am Berg eh nix verloren, bin für kompletten Rückbau aller BH im Gebirge.

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ich selbst hab keine praktischen Erfahrungen mit denen, kenn nur jemanden der die verwendet.
Fischer sagt:

Eine dauerhafte Lösung ist er auf keinen Fall, für die Erstbegehung u.U. aber vertretbar.

aber mir das zeux einreden wollen.
i bin doch kein versuchskaninchen.
selber mit dem komischen zeux raufeiern und dann nochmal für die konsumenten picken gehn mit der batzspritzen?

10er v2a im kalk und v4a im urgestein, länge hängt vom fels ab. 1 glaslpickter und ein hsa kurz beim stand reichen. um klar zu stellen: ich red da vom vorstieg im gebirge. net von klettergärten.

kommt nicht in frage, da beim erstenmal was ins gemäuer reindrücken, was mir suspekt ist, und dann nu mal hinlatschen, nu mal tragen, nu mal bohren und picken mit der batzspritzen auch noch?

weil: sind wir einmal ehrlich. wie oft klettern wir unsere eigenen touren irgendwo im gebirge nochmal?
- indirekt proportional zum angstfaktor bei der eb bzw zur hakenanzahl (wer anderes behauptet lügt, ist single oder hat sich immer noch nicht bewiesen)
- selten bis gar net, bestenfalls unmittelbar nachher mit unsere haberer (ist leider so, neues ruft...)
- ...zum sanieren???

ich will mich weder beim erstbegehen noch beim wiederholen übermäßig anscheissen. und i denk, dafür reicht die oben angeführte kombi.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ich würde noch Staub und Schmutz ergänzen.

.. genau, danke!
Gruß an Seppi und Frau!