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Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

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  • #61
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Was hast du für ein Gefühl?
    Vom Gefühl her würde ich die Dinger als Zwischensicherung nutzen. Als alleinigen Standplatzfixpunkt eher nicht, vor allem weil mir der Kleber fehlt und ich bei der glatten Oberfläche die gleichen Bedenken hatten. Von der Platzierung her hab ich auf den ersten Blick nicht so recht erkennen können wofür sie gedacht sind weil in der Nähe auch immer Bohrhaken zu finden waren und auch nichts zum Abseilen dort ist... vielleicht komm ich aber in nächster Zeit wieder mal hin und schau dann genauer.
    Endlich mal ein Thema wo ich nicht zu spät, zu unwissend oder einfach zu faul bin um etwas beizutragen

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    • #62
      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
      Was ist ein "Auszugsversuch"?
      Ganz vereinfacht:
      Auszugsversuche werden typischerweise als Service vom Dübelhersteller (HILTI, Fischer) angeboten die das Equipment mitbringen.
      Dabei werden in fragwürdigen Mauerwerken oder Beton mehrere Dübel gesetzt und diese gezogen. Dann wird der Durchschnitt der Tragfähigkeit ermittelt, je nach Prüfstatiker auch die des schwächsten Dübels. Davon wird, wieder je nach Prüfstatiker ein Prozentsatz Dauertragfähigkeit angenommen (meist 20%).
      Dieser Wert wird dann zur Bemessung der Dübelanzahl hergenommen.

      Am Berg wirklich eher unpraktikabel... Es sei denn Du findest einen geländegängigen HILTI-Vertreter.
      Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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      • #63
        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

        ahhh .. ok, danke, der Service war mir bekannt, nicht ganz billig aber unverzichtbar (und oft lehrreich), irgendwer muss ja die Verantwortung tragen
        Sowas geht halt von der Annahme aus dass das Mauerwerk homogen ist ...
        Von den Fischer- und Hilti-Jungs bei uns sind etliche überaus geländegängig!
        Zuletzt geändert von pingus; 11.08.2012, 17:03.

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        • #64
          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

          Zitat von meinereiner Beitrag anzeigen
          Ich verfolge diese Diskussion hier mit großem Interesse und hab da auch gleich eine Frage an die versammelte Kompetenz:

          Wie sieht es denn mit diesen Bügeln aus?
          Fotografiert heute im Bereich SW-Grat auf der Kreuzmauer bei Trattnach (OÖ) und bei meiner letzten Begehung vor 2 Jahren nicht aufgefallen.
          [ATTACH]412658[/ATTACH]
          Ich kenn solche Teile eigentlich nur als (meiner Erinnerung nach eingeklebte) Torstahlbügel aus dem Dachsteingebiet oder der Kampermauer etc. Hier seh ich aber keinerlei Material zwischen Bügel und Bohrloch, sind die Dinger nur hineingesteckt und dann eingehämmert worden?

          Wen es interessiert: Nach Augenmaß würd ich sagen, dass hier ein Stahl mit 8 mm Durchmesser verarbeitet wurde und der Abstand zwischen den Bohrungen etwa 60 mm beträgt.

          Grüße, Tom

          An der Flatzerwand sind ähnliche äusserst fantastische Haken die allerdings aus normalem Baustahl gefertigt sind in relativ neuen Routen anzutreffen.
          An denen kann man sogar noch die Riffeln sehen. Schaut aus als ob sich jemand Aufsteller von der Baustelle gestohlen und zurecht gebogen hat.
          Wie Kommt man auf so einen Idee?

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          • #65
            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

            Hab gestern beim Abstieg vom Hochtor (am Josefinensteig) ca. 5 gebrochene selbstgebogene Torstahlbügeln gesehen... glücklicherweise kann man sich dort den Griff ins Seil meist ersparen, aber wenn einem sowas bei Klettern unterkommt, puh!
            carpe diem!
            www.instagram.com/bildervondraussen/

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            • #66
              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

              Wenn hier gerade die rede von den Torstahlbügeln ist: Wie kann man diese Bügel z.B. in Pürgg oder Dachstein einschätzen. Ich persönlich finde die ja nicht besonders vertrauenerweckend, allerdings sind da ja ziemlich viele (auch häufig begangene) Routen von oben bis unten damit abgesichert, und das schon seit langem.
              Macht ihr generell um diese Routen einen großen Bogen?

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              • #67
                AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                Für mich schaut das nach Eigenbau aus, also keine unabhängige Prüfung, und sowieso nicht normgerecht.
                Über die Länge ist nix bekannt und ich glaub man sieht die Abdrücke vom Schraubstock. Was ist das genau für eine Werkstoffnummer?
                Und ist der Werkstoff geeignet für diese Art der kalten Verarbeitung? Außerdem sieht man keinen Kleber.
                Diese Bügel sind zwar einfach selbst herzustellen aber unangenehm zu setzen - vor allem so dass sie halten, besonders im Kalk.
                Und wie schon oben 2x angeführt ist das Design ganz einfach untauglich.
                Also egal ob da überhaupt Kleber oder Zement drin ist oder gar nix würd ich das Ding so einschätzen wie einen Normalhaken.
                seh ich gleich- schätze ich wie nen nh ein

                Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                An der Flatzerwand sind ähnliche äusserst fantastische Haken die allerdings aus normalem Baustahl gefertigt sind in relativ neuen Routen anzutreffen.
                An denen kann man sogar noch die Riffeln sehen. Schaut aus als ob sich jemand Aufsteller von der Baustelle gestohlen und zurecht gebogen hat.
                Wie Kommt man auf so einen Idee?
                i dont know wie man auf so eine idee kommt. der oder diejenige (obwohl ich eine frau dort schon auschliesse ) wird sicher entsprechend seines wissens gehandelt haben.

                Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                Hab gestern beim Abstieg vom Hochtor (am Josefinensteig) ca. 5 gebrochene selbstgebogene Torstahlbügeln gesehen... glücklicherweise kann man sich dort den Griff ins Seil meist ersparen, aber wenn einem sowas bei Klettern unterkommt, puh!
                war sicher steinschlag denn so leicht bricht sowas nicht.

                Zitat von readymaker Beitrag anzeigen
                Wenn hier gerade die rede von den Torstahlbügeln ist: Wie kann man diese Bügel z.B. in Pürgg oder Dachstein einschätzen. Ich persönlich finde die ja nicht besonders vertrauenerweckend, allerdings sind da ja ziemlich viele (auch häufig begangene) Routen von oben bis unten damit abgesichert, und das schon seit langem.
                Macht ihr generell um diese Routen einen großen Bogen?
                ich mach keinen bogen rum. ich kletter sowas einfach nicht. und ich nutze auch keine abseilpisten wo die als abseilstellen drinnen sind.

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                • #68
                  AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                  "normaler Baustahl" == Betonstabstahl B500B (500N/mm²)?
                  Zuletzt geändert von pingus; 13.08.2012, 19:40.

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                    P1080747 (Kopie).JPG
                    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                    "normaler Baustahl" == Betonstabstahl B500B (500N/mm²)?
                    Wenn ich mich da als unkundiger was Bohrhaken betrifft auch einbringen darf! Von Betonstabstahl hab ich dann doch ein wenig Ahnung!

                    Das auf dem Bild ist sicher kein Betonstabstahl. Betonstabstahl ohne Rippung gibt es schon ewig nicht mehr!
                    Herkömmlicher Betonstabstahl legt an der Luft in kürzester Zeit eine Rostschichte an, der Korrosionsschutz ist normalerweise durch den Beton gegeben.

                    Es gibt auch sehr teuren nicht rostenden Betonstabstahl, aber auch dieser hat wieder eine gerippte Oberfläche.

                    Eventuell handelt es sich um Bewehrungsdraht oder Spannstahl. Ob es diesen aus nichtrostendem Stahl gibt ist mir nicht bekannt, allenfalls wäre dieser für diesen Einsatzzweck sicher ungeeignet!

                    Übrigens finde ich diese Materialdiskussion sehr interessant, regt mich dazu an darüber nachzudenken, wo ich mich schon überall angehängt hab und wo ich mich das nächste Mal vielleicht nicht mehr reinhängen werden!

                    Plessberger
                    Zuletzt geändert von waldrauschen; 13.08.2012, 20:47.
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                    • #70
                      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                      Ich seh kein Bild von trashards "normaler Baustahl"-Haken?
                      (Deshalb hab ich ja nach dem Material gefragt.)

                      @trashard, könntest du ein Bild .... *bitte*

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                      • #71
                        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                        Zitat von plessberger Beitrag anzeigen
                        ...Betonstabstahl ohne Rippung gibt es schon ewig nicht mehr!
                        Herkömmlicher Betonstabstahl legt an der Luft in kürzester Zeit eine Rostschichte an, der Korrosionsschutz ist normalerweise durch den Beton gegeben.
                        ...
                        Ich denke, es war in #64 ein Torstahlbügel gemeint.

                        Torstahlbügel.jpg

                        Ich erinnere mich dunkel, dass ich einmal gelesen habe, dass durch das Einkleben im Fels ein Korrosionsschutz gegeben ist. Dementsprechend wären diese Bügel nicht sooo problematisch.
                        Gilt natürlich nur für den Bereich im Fels drinnen... Andererseits ist aufgrund der Dicke eine gewisse Standzeit auch am freiliegenden Teil gegeben.
                        Mein Bauch sagt mir, dass so etwas besser ist als ein Normalhaken. Wobei die Haltekräfte von Normalhaken auch in einer Bandbreite von 0 bis sehr gut liegen.
                        Zuletzt geändert von Ansahias; 13.08.2012, 22:24.

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                        • #72
                          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                          Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                          Ich seh kein Bild von trashards "normaler Baustahl"-Haken?
                          (Deshalb hab ich ja nach dem Material gefragt.)
                          Servus,

                          Missverständnis, ich dachte du beziehst dich auf das Bild von "meinereiner" in #56

                          Plessberger
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                          • #73
                            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                            nana, meine Schuld, irgendwie geht das Zitieren seit heut nimmer ...
                            (Chromium 20.0.1132.57 (Developer Build f14a6e4) Debian wheezy/sid)

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                            • #74
                              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                              Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                              Ich denke, es war in #64 ein Torstahlbügel gemeint.

                              [ATTACH=CONFIG]413199[/ATTACH]

                              Ich erinnere mich dunkel, dass ich einmal gelesen habe, dass durch das Einkleben im Fels ein Korrosionsschutz gegeben ist. Dementsprechend wären diese Bügel nicht sooo problematisch.
                              Gilt natürlich nur für den Bereich im Fels drinnen... Andererseits ist aufgrund der Dicke eine gewisse Standzeit auch am freiliegenden Teil gegeben.
                              Mein Bauch sagt mir, dass so etwas besser ist als ein Normalhaken. Wobei die Haltekräfte von Normalhaken auch in einer Bandbreite von 0 bis sehr gut liegen.
                              Servus Matthias,

                              da kannst du dich aber nur auf deinen Bauch verlassen!
                              Im Betonbau ist es leider so, dass genau am Übergang von freiliegendem zum einbetonierten Stahl oft die größten Schäden auftreten. Gerade hier entstehen am Beton auch oft feine, mit freiem Auge nicht sichtbare Risse,in welche Wasser eintritt.
                              Es ist davon auszugehen, dass das in Gestein ähnlich ist. Da die Verklebung nicht unter Laborbedingungen erfolgt ist, ist davon auszugehen, dass die Umhüllung des Stahles nicht zu 100% gegeben ist. Das in das Bohrloch eintretende Wasser führt zu Korrosion und gerade im Gebirge zu Frostschäden. Natürlich hält so ein Bügel einige Jahre. Aber wer kann schon sagen wie lange der schon drinnen steckt, bzw. wie sich der angerostete Bügel bei einer dynamischen Sturzbelastung verhält!

                              Grüße,
                              Plessberger
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                              • #75
                                AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                                Zitat von plessberger Beitrag anzeigen
                                Servus Matthias,

                                da kannst du dich aber nur auf deinen Bauch verlassen!
                                Im Betonbau ist es leider so, dass genau am Übergang von freiliegendem zum einbetonierten Stahl oft die größten Schäden auftreten. Gerade hier entstehen am Beton auch oft feine, mit freiem Auge nicht sichtbare Risse,in welche Wasser eintritt.
                                Es ist davon auszugehen, dass das in Gestein ähnlich ist. Da die Verklebung nicht unter Laborbedingungen erfolgt ist, ist davon auszugehen, dass die Umhüllung des Stahles nicht zu 100% gegeben ist. Das in das Bohrloch eintretende Wasser führt zu Korrosion und gerade im Gebirge zu Frostschäden. Natürlich hält so ein Bügel einige Jahre. Aber wer kann schon sagen wie lange der schon drinnen steckt, bzw. wie sich der angerostete Bügel bei einer dynamischen Sturzbelastung verhält!

                                Grüße,
                                Plessberger
                                Ja, das ist sicherlich richtig. Bei Normalhaken haben wir allerdings genau die selbe Situation. Nur sind dort die belasteten Querschnitte im Stahl deutlich geringer und es gibt auch eine Korrosion am Haken im Riss, in dem der steckt. Dementsprechend weiß man nie genau, woran man ist.

                                Wie auch immer, die Torstahlbügel sind teilweise schon etliche Jahre im Fels. Teilweise gibt es auch vergleichbare Anker, die in den Fels zementiert sind (z. B. bei den Falzaregotürmen in den Dolomiten). Andererseits wird derartiges Material tonnenweise in Klettersteige verbaut (als Trittstifte etc.). Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
                                Vielleicht sollten einmal Auszugsversuche an älteren Torstahlbügeln und den oben gezeigten Edelstahlbügeln durchgeführt werden. Problematisch ist sicherlich, dass es sich hier nicht um genormtes und von der Dimension her einheitliches Material handelt.

                                Ich für meinen Teil halte es so, dass Stürzen in derartiges Material ohnehin verboten ist. So wie das Stürzen generell im (wirklich) alpinen Gelände.

                                LG
                                Matthias

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