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Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

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  • #76
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
    Ja, das ist sicherlich richtig. Bei Normalhaken haben wir allerdings genau die selbe Situation. Nur sind dort die belasteten Querschnitte im Stahl deutlich geringer und es gibt auch eine Korrosion am Haken im Riss, in dem der steckt. Dementsprechend weiß man nie genau, woran man ist.

    Wie auch immer, die Torstahlbügel sind teilweise schon etliche Jahre im Fels. Teilweise gibt es auch vergleichbare Anker, die in den Fels zementiert sind (z. B. bei den Falzaregotürmen in den Dolomiten). Andererseits wird derartiges Material tonnenweise in Klettersteige verbaut (als Trittstifte etc.). Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
    Vielleicht sollten einmal Auszugsversuche an älteren Torstahlbügeln und den oben gezeigten Edelstahlbügeln durchgeführt werden. Problematisch ist sicherlich, dass es sich hier nicht um genormtes und von der Dimension her einheitliches Material handelt.

    Ich für meinen Teil halte es so, dass Stürzen in derartiges Material ohnehin verboten ist. So wie das Stürzen generell im (wirklich) alpinen Gelände.

    LG
    Matthias
    Aber eben als Tritte und Griffe, also einfach nur zur Fortbewegeung und nicht in der Sicherungskette.
    Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.

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    • #77
      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

      Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
      Aber eben als Tritte und Griffe, also einfach nur zur Fortbewegeung und nicht in der Sicherungskette.
      Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.
      Wenn du in einem Klettersteig einen Abgang machst werden diese Fixpunkte auch als "Sicherung" belastet, aber meist mit einer wesentlich höheren Kraft als bei einer Kletterbrezn! Aber vorallem am KS gilt ja auch stürtzen verboten.
      Gerade an Klettersteigen (bzw. an versicherten Steigen) sieht man sehr oft die rausgerissenen Eisenstifte (ich glaub dass hier nicht immer nur der Steinschlag schuld ist)
      Wer schon mal in Beton (ist zugegebenermaßen nicht Kalk, nehme aber an dass das Verhalten ähnlich ist) gebohrt hat und dann ein (10er) Betoneisen reingeschlagen hat weiss dass man das wahrscheinlich nie mehr rausbekommt, da kannst einen Lastwagen abschleppen. Warum dann aber oft weit dickere Eisen trotzdem ausbrechen ?!? (zu gross gebohrt und oder schlampig geklebt ?!? )...keine Ahnung.
      Wie es allerdings bei diesen Bühlern auf Grund der Korr. nach ein paar Jahren aussieht bei einer dynamischen Belastung....ham ma ja schon ghabt....das weiss wohl niemand so genau.....
      ....sehr interessant diese Diskussion....
      Zuletzt geändert von paulchen; 14.08.2012, 11:06.
      ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
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      Paul

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      • #78
        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

        Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
        Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.
        Ich kann das auch ohne danebenliegenden Expressanker...
        Manchmal muss man auch 10 m über einen alten Normalhaken hinaussteigen. Kommt nur auf die Route und die persönliche Einstellung zum (alpinen) Klettern an.

        Aber zurück zum Thema:
        • Ein Torstahlbügel ist natürlich nicht mit einem Expansionsanker oder ordentlich gesetzten Bühler zu vergleichen. Vor allem hinsichtlich Korrosionsstabilität.
        • Trotzdem schätze ich die Torstahlbügel im Vergleich zu Normalhaken als besser ein (Kleber verhindert Korrosion im Fels - zumindest bis zu einem gewissen Grad; Querschnitt des Stahlbügels ist größer als der eines Normalhakens). Ich kann das aber nicht mit Zahlen belegen. Außerdem dürfte die "Artenvielfalt" der Torstahlbügel zu groß sein für allgemeine quantitative Aussagen.
        • Im Vergleich zum Torstahlbügel bieten die Edelstahlbügel (siehe #56) meiner Meinung nach keine Vorteile, da die Verankerungssituation im Fels nicht eindeutig ist (glatte Oberflächen? Ev. Querriefen?). Und natürlich gilt auch hier wieder der wesentliche Einfluss der Sorgfalt beim Setzen.
          Dennoch sind etlicher Klassiker (z. B. Admonter Kalbling S-Grat und SW-Pfeiler; Seenot am Wolfgangsee) mit diesen Bügeln an den Standplätzen gesichert.
        • Ich für meinen Teil gestehe jeglichem Sicherungspunkt (ganz egal ob Klemmkeil, Normalhaken, Torstahlbügel oder bolt) ein Versagensrisiko zu und bewege mich dementsprechend defensiv im Gelände. Auch kann ich mich mit dem Sitzen in der Selbstsicherung am Stand nicht wirklich anfreunden. Das hängt aber sicherlich davon ab, wann und wie man ins Klettern hineingewachsen ist...

        Eine Frage steht hier aber noch unbeantwortet im Raum:
        Gibt es irgendwelche Erfahrungen mit Hinterschnittankern?
        Zuletzt geändert von Ansahias; 14.08.2012, 22:55.

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        • #79
          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

          naja ... die Hinterschnitt z.B. von Fischer sind so Anfang der 90er rausgekommen und haben sich nie durchgesetzt ...
          ich denk mal weil sie viel teurer sind als alles andere, mühsam zu setzen sind, den Fels (welcher ja das schwächste Glied ist) am meisten schwächen,
          Spezialwerkzeug benötigt wird, man im Vergleich die größten Bohrlochdurchmesser benötigt (18mm bei M10) und sie dabei im Vergleich zu Bolzenankern
          mehr Angriffsfläche für Rost bieten und weniger aushalten.

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          • #80
            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

            Außerdem find ich es müßig über irgendwelche Konstruktionen (Bügel, Hinterschnitt, Betonschrauben, ...) zu diskutieren ... weil weder Zertifiziert noch Normgerecht (EN959).
            Ich bin halt der Ansicht dass man hinsichtlich Bohrhaken nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten gibt: Normgerecht oder "nicht einschätzbar".
            Und "nicht einschätzbar" sollte entfernt (oder nach reiflicher Überlegung ersetzt) werden.

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            • #81
              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

              Also irgendetwas stimmt hier in diesem Thread nicht. Da sind auf einmal an die 10 Posting hinein gerutscht die angeblich vor meinem letzten stattgefunden haben sollen die ich heute zum ersten mal sehe.

              @ pingus: Ich habe in etwa solche Bügel gemeint wie auf den Fotos zu sehen. Ich war gestern wieder auf der Flatzerwand und hab gesehen dass die Bügel dort allerdings immerhin verzinkt sind.
              Trotzdem finde ich es komisch einfach deshalb weil die Routen neu sind (meines Wissens nach 2000) und man mit >100 Stürzen im Jahr rechnen muss in einem vielbesuchten Klettergarten. Desweiteren habe ich schon von einem Ortsansässigen Kletterer Horrorgeschichten von besagten Haken die ausreißen gehört.

              @ Matthias1: Ja schon klar, dass man das mit der Absicherung nicht so pauschalisieren kann aber ich habe von einem Sportklettergebiet gesprochen in das sich massenhaft Anfänger und Wochenendkletterer verirren die wahrscheinlich nicht in der Lage sind einen alten Einschlaganker der gerademal 50mm tief steckt von einem Expressanker zu Unterscheiden da wirds dann gefährlich.
              Zuletzt geändert von thrashhard; 16.08.2012, 08:48.

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              • #82
                AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                Also irgendetwas stimmt hier in diesem Thread nicht. Da sind auf einmal an die 10 Posting hinein gerutscht die angeblich vor meinem letzten stattgefunden haben sollen die ich heute zum ersten mal sehe.
                Hast du auf lineare Darstellung der Beiträge im Benutzerkontrollzentrum umgeschaltet?
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                • #83
                  AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                  Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                  Hast du auf lineare Darstellung der Beiträge im Benutzerkontrollzentrum umgeschaltet?
                  Ich nix Sprache??

                  Muss ich mir anschauen, aber was ändert das an dem Zeitpunkt der Postings?

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                  • #84
                    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                    Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                    Ich nix Sprache??

                    Muss ich mir anschauen, aber was ändert das an dem Zeitpunkt der Postings?
                    Die Zeitpunkte der Beiträge ändert das nicht, aber ihre Anzeige. Die Hybrid-Anzeige ist voreingestellt. Sie ist meines Erachtens nach sehr ungünstig, weil es immer wieder vorkommt, dass nicht alle Beiträge angezeigt werden, so dass plötzlich Beiträge "aus dem Nichts" auftauchen.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                    • #85
                      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                      Hab schon geschaut es ist auf linear eingestellt: "Linear älteste Beiträge zuerst" und trotzdem ist es passiert.

                      Komisch.

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                      • #86
                        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                        Ein beliebtes und sehr bekanntes Sportklettergebiet im südlichen Bergell, beschrieben in fast allen bekannten aktuellen Führerwerken, die Absicherung wird als gut bezeichnet, Erschließer die dortigen Hausmeister, allesamt höchstkompetente Leute, ich hab nicht soviele Hüte die ich vor denen ziehen könnte, solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

                        an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

                        etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................
                        Zuletzt geändert von oidmosavoda; 19.08.2012, 09:36.
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • #87
                          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          ..... solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

                          an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

                          etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................
                          scheiss pickerei im alpinen gelände!

                          glaubst denken viele der kletterer - die sich dort sicher fühlen- daran, dass die sicherheit trügerisch sein könnte?
                          ich schätz mal unter 1%.
                          was denkst du?

                          ich bleib dabei: alte route ergänzt durch neue niro anker anstatt alter haken, holzkeile oder sticht bohrhaken an den entscheidenden stellen.

                          P1000297.JPG


                          gestern schafften sogar wir es dort danach völlig relaxt dem himmel entgegen zu steigen.

                          denn die sicherheit war für uns nicht nur trügerisch.relax, take it easy....


                          wie gesagt- der klebebohrhaken ist super wenn völlig fehlerfrei gesetzt.
                          wie gesagt- materialsponsoring schön und gut- aber nur das was man wirklich will.
                          wie gesagt- ich setzte keine klebebohrhaken mehr.

                          und das wird sich auf meine alten tage nicht mehr ändern.
                          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 19.08.2012, 23:15.

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                          • #88
                            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                            zunächst einmal meinen recht herzlichen Glückwunsch zu eurem Erfolg, schaut genial aus!

                            meine persönliche Haltung zur Pickerei ist von untergeordneter Bedeutung, ich bleib auch bei meinen Niro-Schwerlastanker, sind genormt, ............., aber ein bisserl "Bewußtseinsbildung" und gesundes Misstrauen wollte ich unter anderem bei unseren Konsumenten schon wecken, sollte sich auch nur ein einziges Mal jemand im entscheidenden Fall nicht allzublind drauf verlassen, ein bisserl mehr schauen und sich dadurch net weh tun (oder schlimmer) hätte sich für meine Begriffe unser Thread gelohnt!

                            ........und noch einmal recht herzlichen Dank an alle, wirklich absolut alle die sich hier an diesem Austauch beteiligt haben!

                            l.g. Reini
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 20.08.2012, 10:15.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                            • #89
                              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              Ein beliebtes und sehr bekanntes Sportklettergebiet im südlichen Bergell, beschrieben in fast allen bekannten aktuellen Führerwerken, die Absicherung wird als gut bezeichnet, Erschließer die dortigen Hausmeister, allesamt höchstkompetente Leute, ich hab nicht soviele Hüte die ich vor denen ziehen könnte, solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

                              an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

                              etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................
                              und so sieht der haken aus den reini in diesem zitat beschrieben hat:

                              P8161632 (2).JPG

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                              • #90
                                AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                                S.... R......?

                                Da war ich letzte Woche noch und hab' mich gewundert / gefreut, inso'nem altehrwürdigen Klettergarten derart "neue" Haken vorzufinden...

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