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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

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  • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Is doch super zum Picken, jedenfalls besser als normale Bolzenanker.
    Allerdings nur mit dem Auspressgerät, Schweizer Käse - mehr Verschränkung bringst fast net zamm,
    Spreizanker wird bei einem Loch im Zelldolomit net wirklich greifen, dreht sich meist durch, dann siehst ein es wird nix, haust ihn ganz rein und pickst das Locherl zu.

    Beim Einpicken von Verbundhaken füllst die unsichtbare Höhle im Hintergrund mit Pick auf oder du drückst ihn beim Setzen vom Haken teilweise hinten durch.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.08.2012, 12:07.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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    • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

      http://www.alpenverein.de/chameleon/..._sic_14298.pdf

      nachdem dieser Thread auch ein gesunders Mißtrauen bilden sollte noch etwas zum Sigibolt!
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

        Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
        Tja, und nagelneue Torstahlbügel haben wir heute in der Hochschwab-Südwand vorgefunden.
        Wo ist denn das bitte?


        Hab's schon gefunden, danke.
        Zuletzt geändert von bergsteirer; 30.08.2012, 14:11.
        La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
        [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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        • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

          Ich habe mich kürzlich mit einem Fachmann über die Klebeproblematik unterhalten, nein keinem Bergführer oder Erschließer, sondern jemand der technische Chemie studiert hat und die Entwicklungsabteilung einer Herstellerfirma für Klebstoffe (auch jene um die es hier geht) leitet. Ich versuche seine Aussage möglichst einfach und praxisbezogenen weiterzugeben, damit auch technisch weniger versierte Bohrfreudige aus diesem Thread etwas für sich herauslesen können.

          Als Kletterer mißtraut er grundsätzlich jedem vorgefundenen Klebehaken, ein Schlaganker ist im wesentlich lieber.

          annähernd 100%ige Festigkeitswerte lassen sich nur unter Laborbedingungen erreichen (siehe auch ähnlich Gerolsteiner)

          in der Natur lassen sich solche Bedingungen kaum herstellen

          Problem Feuchtigkeit, nicht nur am nassen Fels sondern auch in der Luft,(auch Atemluft beim Ausblasen) und vor allem im Fels, Kalk ist porös und nimmt Feuchtigkeit auf, auch wenn die Oberfläche trocken und für´s Klettern einladend erscheint kann die im Fels verbliebene Restfeuchtigkeit die endgültige Festigkeit der Klebung erheblich herabsetzen. Genaugenommen müßte die Feuchtigkeit gemessen werden.

          Problem Temperatur und Temperaturunterschiede, für die verläßliche Klebung sind bestimmte Temperaturen maßgebend die eingehalten werden müssen, Temperaturunterschiede zwischen den Klebeflächen also Fels , Metall und Klebstoff führen zudem zu Spannungen, die sich negativ auf die endgültige Festigkeit auswirken.

          Problem Reinigung Bohrloch, Bohrstaub wirkt sich äußerst schlecht auf die endgültige Haltekraft aus, ist uns bekannt, Ausblasen, Ausbürsteln, insbesondere Auswischen birgen erhebliche Fehlerquellen, schlimmstenfalls pressen wir den Staub in die winzigen Bohrstrukturen, am idealsten wären Lösungsmittel.......

          Wenn nun jeder mit Drehtest´s die Festigkeit auf eigene Faust prüft, vielleicht noch einen stärkeren Hebel verwendet um ja sicherzugehen tut es der bestehenden Klebeverbindung auf Dauer nicht wirklich gut.

          Schlußbetrachtung, Verbundhaken gesetzt unter Labor(ähnlichen)bedingungen sind theoretisch sicher top, nur wer auf diese Weise Hand an den Fels legt, sollte höchste Sorgfalt walten lassen, sich Rat bei Fachleuten einholen oder ihnen diese Arbeit überlassen und im Zweifelsfall zu mechanischen Systemen aus ordentlichem Material greifen.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

            http://www.alpenverein.de/chameleon/...eche_18432.pdf

            noch zum Thema Ausbrüche, zwar schon eine Zeit aus aber nicht uninteressant
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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            • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

              na euer erfahrungsaustausch ist nicht schlecht, auch ich habe schon mit dem kleben meine wunder erlebt. 200 haken im klettergarten gesetzt, davon wackelten 3stk nach einem jahr. mein verwendeter kleber war von der fa. fischer mit dem ich eigentlich immer gute erfahrung gehabt habe. jetzt verwende ich nur mehr schwerlastanker. der geroldsteiner hat schon recht, wenn die erfahrungen dazu beitragen um sich selbst bei der nase zu nehmen und genormtes material zu verwenden.


              besondere standexemplare gibt es in der steiermark.












              umlenker2.jpg
              Zuletzt geändert von berg123; 31.08.2012, 18:53.

              Kommentar


              • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                3 von 200 ist schon sehr heftig find ich, da würd ich auch den Hut drauf haun ...

                Irgendwie is es schon komisch: die Chemiker misstrauen ihrem Kleber,
                die Maschinenbauer ihren Haken und der Rest (Geologen, Bruchmechaniker, ...) dem Fels ...
                Beati pauperes spiritu, oder?
                Zuletzt geändert von pingus; 31.08.2012, 20:02.

                Kommentar


                • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                  Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                  Ich frag mich grad wo BS & Konsorten in der Diskussion bleiben ... wurscht. Vergiss alles unter 10mm (wobei es fast egal ist wie lang der 8mm ist)

                  Grund:
                  Unconfined compressive strength (Druckfestigkeit N/mm²) Low High
                  Granite 100 250
                  Basalt 100 300
                  Quartzite 150 300
                  Sandstone 20 170
                  Shale 5 100
                  Limestone 30 250
                  Marble 100 250
                  Slate 100 200
                  Quartzite 150 300
                  Concrete 14 42
                  High strength concrete 70
                  Concrete UIAA 123 / EN 959 50
                  AISI304 700
                  AISI316 690
                  Quick setting cement 5
                  Polyester/Vinylester 8 10
                  Epoxy 15
                  Der Kalk bei uns halt net mehr als 40N/mm² (ab 60 gehts schon in Richtung sehr hochwertig/Marmor/etc.)
                  (Interessant vllt. auch dass Zement so ziemlich gar nix hält, oder?)

                  Ein 8mm Bolt mit 33,68mm² minor thread stress area und 690 N/mm² Material reisst bei 23,2kN
                  Die bei einem Fall erzeugte maximale Bewegungsenergie hat für die in Frage kommenden Fälle wohl jeder im Kopf.

                  Anhand dieser Daten kann man sich so ziemlich jede denkbare Materialkombination (Fels, optional Kleber, Haken) selbst ausrechnen.

                  In einem Satz: der 8mm Bolt schneidet durch den Fels (welcher das schwächste Element in dem Zusammenhang ist weil die Fläche zu klein ist).

                  Qualität, dh. dass ein Haken auch das hält was man von ihm erwartet, ist mMn in der Dimension an die Druckfestigkeit des Felses angepasst, Normgerecht, mit Epoxy geklebt, geprüft, und dokumentiert. Und zwar vor und nach dem Setzen und von Menschen die sich auskennen und nicht schlampen.
                  (Die angesprochenen "Über-Supervisoren" sind hingegen bestenfalls dafür bekannt dass ihre Bolts ausreißen und dabei Menschen sterben, warum sollten ihnen die verrosteten Nägel in Stogaj was ausmachen?)
                  Alles Andere betrachte ich wie einen Nagel (d.h. nicht stürzen)

                  Martin, dem Vota bitte eine Einladung schicken, danke!
                  Hallo zusammen.

                  Ich hoffe, ich darf in diesem hochinteressanten Thread auch ein paar Fragen stellen:

                  1.) Wie ermittelt man die minor thread stress area, welche ja weniger als die Querschnittsfläche ist?
                  2.) Ich check das nicht ganz mit den "8mm Bolt schneidet durch den Fels". Ich habe das folgendermaßen nachgerechnet:
                  Kalk: 40N/mm²
                  Bolt: 8mm --> 70mm lang
                  Fläche des Bolts, um durch den Fels zu schneiden: 8mm x 70mm = 560mm²
                  Maximaler Widerstand des Felses: 40 x 560 = 22.400N
                  Das entspricht doch immerhin 22,4KN und somit wäre ein "Schneiden durch den Fels" doch schlicht unmöglich, oder?
                  Die Minor Thread Stress Area bezieht sich doch nur auf das "Abscheren" oder?
                  3.) Ein Expasionsanker hält sicherlich vertikal recht gut, aber gibt es eigentlich auch Richtwerte für die axiale Belastbarkeit?
                  4.) Ich check die Berechnung der axialen Belastbarkeit nicht ganz. Ich habe das folgendermaßen nachgerechnet:
                  Kleber: Schnellbindender Zement: 5N/mm²
                  Bolt: 8mm --> 70mm lang
                  Mantelfläche des Bolts: 2x4xPIx70 = 1759mm²
                  Haltekraft: 1759*5 = ca. 8,8KN
                  Natürlich fehlt der Reibungskoeffizient. Welcher trifft denn ca. zu? 0,10?
                  Somit ergibt sich eine realistische Haltekraft von: 0,88KN
                  Das würde ca. 88kg entsprechen.....demzufolge für jeden Standplatz viel zu wenig, oder?
                  Recht berauschend wirds aber auch mit Epoxykleber nicht: ca. das 3-fache also 264 kg.
                  Das reicht doch sicherlich, um sich an einem Stand hineinsetzen zu können, oder?
                  Aber wie siehts da bei Dächern aus, wo man durchaus auch mal in so einen Haken stürzen könnte?
                  5.) Nehmen wir das Beispiel unter Punkt 2. Wenn der Bolt jetzt mit schnell bindendem Zement gepickt wurde, dann hält der vertikal / radial in Bezug auf den Kleber ca. 560x5 = 2800N...eine Belastung, welche bei einem Sturz durchaus erreicht werden kann. Ist nun anzunehmen, dass jeder Haken bei einem extremeren Sturz und derartigem Klebermaterial instabil wird, also der Kleber bzw. die Klebefähigkeit zerstört wird?


                  Wahrscheinlich habe ich mich teilweise geirrt und vielleicht bin ich auch der einzige....Ich bitte jedoch mich nicht im Unwissen sterben zu lassen. :-) Ich hoffe, meine 5 Fragen nicht all zu umständlich formuliert zu haben. Und danke für eure Hilfe. :-)

                  LG, Christian.
                  Zuletzt geändert von Kieni; 31.08.2012, 23:02. Grund: Ergänzung der Fragen

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                  • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                    Servus -

                    1) Nachschaun ist leichter - schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_ISO-Gewinde
                    Spannungsquerschnittsfläche x Streckgrenze = was das Ding aushält.
                    2) Ein 8mm Bolzen wie oben hält mehr aus als der Fels, hast du ja ausgerechnet.
                    3) Ja, in den Dokumenten zur technischen Zulassung des Produkts (Angaben nur für genormten Beton, auch wenn der Bolzen für Naturstein geeignet sein soll)
                    4) du nimmst an dass der Zement sich genau so fest mit dem Bolzen verbindet wie seine Druckfestigkeit ist
                    5) siehe 4)

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                    • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                      Hallo Pingus.

                      Danke schon mal für deine Antwort.
                      Zu 1)....Danke
                      Zu 2) Mhm, das ist mir klar. Nur...der 8mm Bolt hält 23,2KN....der Fels 22,4KN.... das sind immerhin Belastungen jenseits der 2 Tonnen. Jetzt ist der maximale Fangstoß eines Einfachseils 12KN, der am stärksten belastete Teil der Sicherungskette die Zwischensicherung ..... realistisch bis ca. 8KN, oder?.... somit ein Hakenversagen doch "eigentlich" unmöglich, oder?
                      Zu 3) Ah, okay, jetzt weiß ich wo ich die Angabe finde. :-) Kann man sich darauf dann auch verlassen. Wie du richtig schreibst.....er soll für Naturstein geeignet sein, ist dem auch so? Normgeprüfte (EN959) sollten doch 20KN axial aushalten, oder?
                      Zu 4) Meinst du, eine axiale Haltekraft von 8,8KN (bezogen auf mein Beispiel) annehmen zu können? Sorry, steh etwas auf der Leitung. :-( Das ist doch nicht realistisch, oder? In Wirklichkeit gibt es doch einen Reibungskoeffizienten, oder? Du hast doch selbst ein Beispiel mit folgendem Bolt http://www.raumerclimbing.com/eng/pr...80mm&qi=4-7-65 und einer maximalen axialen Belastbarkeit von 1,6KN gebracht? Oder verwechsle ich da irgendwas?
                      Zu 5) Da steh ich leider schon wieder auf der Leitung. Meinst du, man kann in diesem Fall ebenfalls die Mantelreibung ansetzen und somit reichen die 8,8KN (bezogen auf mein Beispiel) aus? Trotzdem stellt doch dann immer der Kleber den Schwachpunkt dar, oder? Zumindest im Fall des schnellbindenden Zements. Oder?

                      Ich hoffe, dich mit meinen zahlreichen Fragen nicht zu nerven und hoffe, dass dies auch für andere eventuell en bisschen interessant ist.
                      Ich danke dir jedenfalls für deine Hilfe.

                      LG, Christian.
                      Zuletzt geändert von Kieni; 31.08.2012, 23:52. Grund: Sorry, habs schon gecheckt. :-)

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                      • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                        Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                        ..........die Maschinenbauer ihren Haken und der Rest (Geologen, Bruchmechaniker, ...) dem Fels ...
                        Beati pauperes spiritu, oder?
                        super, hast des jetzt vom seeligen Matthäus oder bist ein Asterixfan?
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                          Zitat von Kieni Beitrag anzeigen
                          ist der maximale Fangstoß eines Einfachseils 12KN, der am stärksten belastete Teil der Sicherungskette die Zwischensicherung ..... realistisch bis ca. 8KN, oder?.... somit ein Hakenversagen doch "eigentlich" unmöglich, oder?
                          hi,

                          sorry adlitzgorilla, aber nachdem ich das grad las und heut sauwetter ist und ich zeit hab bis ich mir im rieder clubhaus den sieg des sk sturm graz ansehen werde antworte ich mal rasch und hoffentlich verständlich.

                          nun: nimm mal an dein einfachseil würde mit 12kN belastet.
                          - stell dir vor das mechanische system wie folgt: bohrhaken, umlenkung im sturzfalle am bolt exakt 180° des seiles. seilbelastung in richtung sturzperson 12kN. also "worst case" wie du ja selbst erkannt hast.
                          alles noch ok?

                          nun schneide dieses system rein mechanisch frei. dann stellst du plötzlich fest dass beide kraftvektoren (der zum gestürzten wo die 12kN wirken sowie der zur sicherung )die das seil aufweist in die selbe richtung zeigen. würdest du die reibung am haken vernachlässigen und du hättest gern dass dein system im gleichgewicht bleiben sollte so muss die gegenkraft (gleichgewichtsbedingung) exakt 24kN groß sein. die gegenkraft und deren kraftvektor heben somit die aktionskräfte auf. und diese kraft muss im gleichgewichtsfall dein bolt aushalten. ok?

                          unter reibungsbetrachtung allgemein üblicher kletterseile nimmt man an, dass auf der lastseite natürlich stets 100% des fangstoßes wirken (no na )und auf der seilseite nach bzw. hinter dem karabiner etwa rund 60%.

                          somit also müsste die gegenkraft (der bolt muss diese also halten) 1,6 mal so viel wie deine maximale seilbelastung sein. klar?

                          praxistests zeigten durchaus messtechnische ergebnisse um die 17kN. klar weniger als die rechnerischen werte da kaum wer total statisch bremst

                          sop- hoff ich hab mich nicht zu sehr eingmischt und sturm gwinnt in ried
                          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 01.09.2012, 10:58.

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                          • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                            aja. nachdem hier in diesem thread auch schon einige recht interessante links gepostet wurde (danke reini und co)

                            leg ich drei dazu.

                            passen auch noch gut zum thema.

                            http://www.bergsteigen.at/de/Bericht.aspx?ID=13207

                            http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=13212

                            http://www.gipfeltreffen.at/showthre...-im-Sandstein-!!!

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                            • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                              @ Gerolsteiner

                              Danke für die Erklärung. :-)
                              Zu 2) Nehmen wir mal den Wert von 17KN. Nun ergibt sich für einen Bolt von 8mm Durchmesser und 70mm Länge in einem Kalkgestein mit 40N/mm², dass sowohl seine Festigkeit als auch die des Gesteins über dem maximalen Lasteintrag liegen .... somit ein Hakenversagen unmöglich erscheint. Vorausgesetzt es liegt kein "Pfusch" vor. Oder irre ich mich da? Somit gibt es auch kein "Schneiden" durch den Fels...???
                              Zu 3 und 4) Bitte auf Posting Nr. # 160 Bezug nehmen.
                              Zu 5) Ich steh da immer noch komplett auf der Leitung. Ich stelle mir das nämlich so vor (hoffe ich kann das erklären :-)
                              Jetzt bekommt der Haken eine Sturzbelastung von 17KN. Die Widerstandsfähigkeit des Klebers unter dem Haken beträgt für einen fiktiven Bolt von 8mm Durchmesser und 70mm Länge im Falle von schnellbindendem Zement (5N/mm²) .... 2,8KN, im Falle von Polyester / Vinylester(10N/mm²) ..... 5,6KN und im Falle von Epoxy(15N/mm²) ..... 8,4KN. Die berechneten Werte beziehen sich auf die Auflagerfläche von 560mm. Nimmt man jetzt an dass allerdings auch der Kleber seitlich und über dem Haken jeweils gleich viel hält, wie der Druckfestigkeit des Klebers entspricht, so ergeben sich in Bezug auf seine Mantelfläche folgende Werte: 8,8KN (schnell bindender Zement), 17,6KN (Polyester, Vinylester) und 26,2 KN (Epoxy). Demzufolge würde eine Sturzbelastung von 17KN zumindest den schnell bindenden Zement mit 8,8KN Festigkeit mehr als beeinträchtigen. Jetzt kann ich mir schon vorstellen, dass ein vertikaler Horrorsturz mit 17KN vertikal irgendwie aufgrund von Verkeilung .... behindertem Expansionsvermögen .... gehalten wird. Aber wenn der Kleber jetzt beeinträchtigt ist....und der nächste Kletterer nach diesem Horrorsturz den Haken axial belastet.....ist ein Versagen doch dann nicht mehr unmöglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, oder?

                              Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich ausgeführt. Danke für eure Hilfe.

                              LG, Christian.

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                              • AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                                mei jetzt misch i mi no amoi ganz kurz ein.....sorry gorilla:

                                - man kann bei einem sturz in einen bolt keine gleichmässige flächenpressung annehmen. stell dir den bolt einfach im querschnitt (klassische boltzeichnung wo du siehst wie weit er im fels drinnen ist und wo der karabiner drinnen sein würde) vor.

                                wo tritt die belastung auf und wie kann diese vom bolt aufgenommen werden?

                                da sind wir von flächenpressung wie du dir vorstellen kannst leider entfernt.

                                sowas kannst toll mit fem modellieren, dann siehst du herrliche spannungsspitzen und lokalwerte die wirklich über den kraftaufnahmemöglichkeiten weichen gesteins liegen. sturz für sturz schädigt das system mehr, bis es im worst case kollabiert.
                                der sicherste bolt ist einer der nie eingestürzt wird

                                und jetzt bin i schon still. soll ja net in wissenschaftlicher grundlagenforschung ausufern die ohnehin keiner checkt.

                                bis am abend. wenn sturm a tooor schiesst!
                                Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 01.09.2012, 11:59.

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