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Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

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  • #91
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von sicherung Beitrag anzeigen
    Gesehen letztes WE auf einer Platte beim Hochsengs:
    [ATTACH=CONFIG]490564[/ATTACH]

    Ist das eine Petzl Lasche?
    Das schaut ja nicht mal nach Steinschlag aus. Was ist denn da wohl passiert?

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    • #92
      AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

      ist ein petzl zum reinschlagen.

      kann auch eine nassschneelawine mit steinen drin gwesen sein. dagegen spricht, dass die lasche nicht im geringsten verbogen scheint. normaler weise sind die dann eng am fels anliegend. wenn aber der schlag richtig sitzt, haut es sie auch ab. ist aber sehr selten, und hab ich erst einmal gesehen.

      auch wenns beim nachklettern seltsam aussieht: in großen plattenfluchten setzt man bolts - wenn geht - daher in mulden, unter vorsprüngen, überhängen, oder in dellen....
      Zuletzt geändert von pivo; 07.08.2014, 08:54.
      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

      bürstelt wird nur flüssiges

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      • #93
        AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

        Zitat von sicherung Beitrag anzeigen
        Gesehen letztes WE auf einer Platte beim Hochsengs:
        [ATTACH=CONFIG]490564[/ATTACH]

        Du musst dazusagen, dass diese Lasche direkt auf dem Normalweg am Hochsengsband aufzufinden ist. Sieht eher so aus, als wenn sie absichtlich mit Gewalt von irgendjemand geöffnet worden ist, wahrscheinlich um ein bestehendes Seilgeländer oder ähnliches zu entfernen. Auf diesem Band finden sich noch viele andere Relikte, verrostete Stahlstifte gemischt mit neu gesetzten Laschen verschiedenster Hersteller. Diese Lasche wurde sicher nicht von der Natur so aufgerissen.
        Zuletzt geändert von jules_mp; 07.08.2014, 09:42.

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        • #94
          AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

          Die größtmögliche Sturzbelastung liegt bei etwa 16 kN (Die der Lasche bei 25 kN?!). Da muss ja zwangsläufig ein Hebel im Spiel gewesen sein oder ein Werkzeug wie z.B. ein Bolzenschneider.

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          • #95
            AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

            Definitiv.

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            • #96
              AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

              Ich kenne dieses Platterl auch, befindet sich wirklich auf dem Band wo der Normalweg am Hochsengs hinaufgeht, das dort angebrachte Fixseil ist übrigens ein Thema für sich und es bleibt nur zu hoffen dass es in nächster Zeit endlich einmal ordentlich montiert wird.
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • #97
                AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                das dort angebrachte Fixseil ist übrigens ein Thema für sich und es bleibt nur zu hoffen dass es in nächster Zeit endlich einmal ordentlich montiert wird.
                Ein neues Seil liegt schon oben, fehlt nur mehr die Befestigung.

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                • #98
                  AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                  ....des liegt schon sehr lange dort, zum ordnungsgemäßen Befestigen von Fixseilen gäbe es meines Wissens nach eine Empfehlung vom DAV-Sicherheitskreis, wäre gut wenn sich manche Wegwarte damit auseinandersetzen würden; naja, vielleicht lest ja der eine oder andere mit, unsachgemäß angebrachte Seilsicherungen an Normalwegen sind leider keine Mangelware und mit gutem Willen alleine geht´s halt nicht wirklich!

                  l.g. Reini
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #99
                    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                    Von den unseligen Drahtseilschlingen war ja schon an verschiedenen Orten die Rede. Rutschger hat hier auch ein nettes Foto reingestellt.

                    Unlängst war ich wieder einmal in einer leichten Route im Bergland unterwegs, die auch gerne als Anfängertour gemacht wird. Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben. Doch findet man Drahtseilschlingen allerorten. Die Zwischensicherungen sind praktisch ausschließlich derartige Sanduhrschlingen. Ok, bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
                    Aber auch an den Standplätzen sollen anscheinend die Drahtseilschlingen für Sicherheit sorgen.


                    Ich schreibe bewusst "sollen" und "anscheinend", denn ich hab' ein bisserl nachgerechnet, welche Last solche Konstruktionen wohl aushalten dürften:
                    Die Seilklemme im 2 Bild hat ein M6-Gewinde. Setzen wir einmal eine Vorspannung pro Schraubschenkel von 5 kN an (soferne die offensichtliche Baumarkt-Ausführung überhaupt die dafür nötige Festigkeit hat...), dann wirkt pro Seilklemme ein Anpressdruck von 10 kN auf das Drahtseil. Multipliziert mit dem Haftreibungskoeffizienten für die Werkstoffpaarung Stahl auf Stahl von 0,15 ergibt sich pro Klemme eine Kraft von 1,5 kN, die einer Verschiebung der Drahtseile gegeneinander entgegenwirkt. 2 Seilklemmen sind montiert, also hält eine derartige Drahtschlinge 3 kN (wenn alles gutgeht).
                    Zum Vergleich: Ein Kletterseil hält eine Bruchlast von mindestens 22 kN aus. Als Seilstück durch eine Sanduhr gefädelt und verknotet kann man immer noch eine Bruchlast von mindestens 11 kN erwarten (50% Abminderung der Festigkeit durch Knoten). Also ca. das Vierfache.

                    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen. Vielleicht fürchten sie, dass die Seilschlingen zu schnell altern? Aber die lassen sich leicht erneuern. Und außerdem ist ein Verschleiß mit freiem Auge auch für Laien erkennbar.
                    Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt. Vor allem, weil sich die meisten wohl blind darauf verlassen.

                    Ajo, noch ein Bild. Wieder ein Standplatz...


                    Da braucht man alleine schon zur Montage Uhrmacherwerkzeug...

                    Und von der Korrosion und ihrer Auswirkung hab' ich noch gar nicht geschrieben...

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                    • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben.
                      Die Bewertung der Absicherung im "neuen" Grazer Berglandführer ist teilweise weit daneben und zeigt, das die die "Bewerter" die Tour nicht kennen oder keine Ahnung davon haben was eine gute Absicherung ist.
                      Die Krabbelstube im Brunntal (Jubiläumsweg) ist ebenfalles mit "gut abgesichert" bewertet (drei Sterne) und ganz sicher weit entfernt davon.
                      Praktisch nur Normal- und Stiftbohrhaken als Zwischensicherung, ein gefahrloses Stürzen ist schon alleine wegen des Geländes nicht möglich, also Blödsinn. (tut mir leid pivo, ist aber so)

                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
                      Glaub' ich Dir, aber ich kenne auch Kletterer die eine solche Absicherung im 8ten Grad nicht stört.
                      Das kann nicht das Maß der Qualität der Zwischensicherungen sein. Entweder man istalliert eine Zwischensicherung, dann ist diese verlässlich, oder man lässt es.
                      Da hilft es auch nicht immer die Eigenverantwortung vorzuschieben. Wer eine dauerhafte Sicherungseinrichtung errichtet ist für deren Qualität verantwortlich. Wenn ich einen Bolt einhänge verlasse ich mich drauf, dass der ordnungsgemäß gesetzt ist.


                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen.
                      Ganz meine Meinung. Gerade bei einer Sanierung nicht genormtes Material zu verwenden ist grober Unfug.
                      Mag schon sein, dass der Horich Franz in den 70ern Fahrradpedale (sic!) als Zwischensicherung einbetoniert hat. "State of the art" ist das allerdings nicht mehr.

                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt.
                      Gab es eh schon und wird es noch mehr geben.

                      Anmerkung:
                      Überraschend gut sind allerdings die Festigkeitswerte von eingefädelten Bandschlingen oder Seilstücken. Die halten auch nach Jahren, wenn sie von außen schon völlig vergammelt aussehen, noch erstaunlich gut.
                      Ausserdem sind sie unproblematisch auszutauschen.
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von bergsteirer; 10.08.2014, 08:58.
                      La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                      [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                      • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                        Ich bin den beiden Kommentaren von Ansahias ung Bergsteirer sehr dankbar!
                        Zwar habe ich auch mal gelernt, wie man Festigkeitswerte und Bruchlasten errechnet, aber das ist schon sehr lange her. Vom Gefühl hätte ich aber eher der Drahtschlinge eine höhere Bruchlast zugetraut, als einer alten Bandschlinge. Aber so sieht man mal wieder, dass es oft besser ist dem Gefühl nicht zu trauen, sondern kühl zu rechnen...

                        Im GBL trifft man auf einiges, was nicht sehr vertrauenerweckend ist und so haben wir schon mal eine Sanduhr entdeckt, wo ein Blumendraht gefädelt war... Da waren wir dankbar, dass wir immer eine Reepschnur dabei haben :-)

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                        • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                          Was ich für sehr brauchbar halte und auch meist dabei habe sind ein paar Dynema-Schlingen und ein Drahthaken zum leichteren Fädeln, beispielsweise von Simond. Der ist zwar grundsätzlich für Eissanduhren nach der Abalakov-Methode gedacht, funktioniert aber perfekt.
                          Angehängte Dateien
                          La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                          [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                          • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                            habe ich kuerzlich eingehängt (müssen, da nichts anderes herging). Da die Platte in der das Objekt steckte nicht ganz senkrecht war, hätte er vielleicht zumindest im Zug nach unten etwas gebremst


                            P1170282.JPG
                            Zuletzt geändert von Tomaselli; 10.08.2014, 12:59.
                            Neugierig, wo wir gerade unterwegs sind: www.segeln-und-klettern.de

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                            • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                              Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                              Von den unseligen Drahtseilschlingen war ja schon an verschiedenen Orten die Rede. Rutschger hat hier auch ein nettes Foto reingestellt.

                              Unlängst war ich wieder einmal in einer leichten Route im Bergland unterwegs, die auch gerne als Anfängertour gemacht wird. Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben. Doch findet man Drahtseilschlingen allerorten. Die Zwischensicherungen sind praktisch ausschließlich derartige Sanduhrschlingen. Ok, bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
                              Aber auch an den Standplätzen sollen anscheinend die Drahtseilschlingen für Sicherheit sorgen.

                              [ATTACH=CONFIG]490669[/ATTACH]

                              [ATTACH=CONFIG]490668[/ATTACH]

                              Ich schreibe bewusst "sollen" und "anscheinend", denn ich hab' ein bisserl nachgerechnet, welche Last solche Konstruktionen wohl aushalten dürften:
                              Die Seilklemme im 2 Bild hat ein M6-Gewinde. Setzen wir einmal eine Vorspannung pro Schraubschenkel von 5 kN an (soferne die offensichtliche Baumarkt-Ausführung überhaupt die dafür nötige Festigkeit hat...), dann wirkt pro Seilklemme ein Anpressdruck von 10 kN auf das Drahtseil. Multipliziert mit dem Haftreibungskoeffizienten für die Werkstoffpaarung Stahl auf Stahl von 0,15 ergibt sich pro Klemme eine Kraft von 1,5 kN, die einer Verschiebung der Drahtseile gegeneinander entgegenwirkt. 2 Seilklemmen sind montiert, also hält eine derartige Drahtschlinge 3 kN (wenn alles gutgeht).
                              Zum Vergleich: Ein Kletterseil hält eine Bruchlast von mindestens 22 kN aus. Als Seilstück durch eine Sanduhr gefädelt und verknotet kann man immer noch eine Bruchlast von mindestens 11 kN erwarten (50% Abminderung der Festigkeit durch Knoten). Also ca. das Vierfache.

                              Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen. Vielleicht fürchten sie, dass die Seilschlingen zu schnell altern? Aber die lassen sich leicht erneuern. Und außerdem ist ein Verschleiß mit freiem Auge auch für Laien erkennbar.
                              Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt. Vor allem, weil sich die meisten wohl blind darauf verlassen.

                              Ajo, noch ein Bild. Wieder ein Standplatz...

                              [ATTACH=CONFIG]490667[/ATTACH]

                              Da braucht man alleine schon zur Montage Uhrmacherwerkzeug...

                              Und von der Korrosion und ihrer Auswirkung hab' ich noch gar nicht geschrieben...

                              Dazu kurz und schmerzlos zwei Statements von mir. Alte Statements. Aber Richtige.


                              http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post822882

                              http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post823115

                              Wen es interessiert , bitte bei den Links etwas mehr lesen. Vorher und nachher.

                              Weils irgendwie noch am Rande dazupasst. Eine neue Katastrophenroute am Röthelstein sind wir vor langer Zeit geklettert. Wir waren uns sicher dass diese Route niemals in den neuen GB Führer kommen dürfte! Viel verantwortungsloser gegenüber Drachenhöhlen Wanderer kann man gar nimmer sein. Und der pivo kann da auch nix dafür.

                              Als da oben einer der Erschließer????? "putzte" sicherten wahre "Spezialisten" für ihn den Wanderweg. "Schwere Kaliber" im wahrsten Sinne des Wortes.

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                              • AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

                                Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                                Glaub' ich Dir, aber ich kenne auch Kletterer die eine solche Absicherung im 8ten Grad nicht stört.
                                Das kann nicht das Maß der Qualität der Zwischensicherungen sein. Entweder man istalliert eine Zwischensicherung, dann ist diese verlässlich, oder man lässt es.
                                Ja, da hast Du absolut recht. Ich hab' das etwas salopp hingeschrieben.

                                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                                Dazu kurz und schmerzlos zwei Statements von mir. Alte Statements. Aber Richtige.

                                http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post822882

                                http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post823115

                                Wen es interessiert , bitte bei den Links etwas mehr lesen. Vorher und nachher.
                                Danke für die Verlinkung. Ich hab' mich nicht mehr genau erinnert, wo die Beiträge waren. Und dann war ich noch zu faul, mich auf die Suche zu machen...

                                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                                Weils irgendwie noch am Rande dazupasst. Eine neue Katastrophenroute am Röthelstein sind wir vor langer Zeit geklettert. Wir waren uns sicher dass diese Route niemals in den neuen GB Führer kommen dürfte!
                                Wieso Katastrophenroute? Sind doch von insgesamt 14 Seillängen eh 3 teilweise nicht brüchig...

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