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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • #46
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Zitat von Patrik Beitrag anzeigen
    Die hohe Anzahl von Fixpunkt Verfechtern hier im Forum erstaunt mich, da dies nicht dem Bild entspricht, das ich draussen erlebe.
    Stimmt, im Osten ist das ähnlich zu beobachten...
    carpe diem!
    www.instagram.com/bildervondraussen/

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    • #47
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
      Könntest du kurz beschreiben was du bei Belastung noch oben anders machen könntest/würdest?
      Auf jeden Fall den Klemmkeil mit einem zweiten verspannen, sodass auch die Belastungsrichtung nach oben abgedeckt ist.
      Wenn möglich ein Abspannen des Ausgleichs nach unten.

      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
      ... aber im Falle eines Ausbruchs wirken hohe Kräfte auf den (verbleibenden) Stand - alles unter der Annahme das du gerade am Stand im Seil "sitzt".
      Man kann sich halt nicht überall aussuchen wo man Stand macht. Und was es für Möglichkeiten gibt.
      Aber sollten wir das Standplatzthema nicht in einem eigenen thread diskutieren?

      Zitat von Aspang Beitrag anzeigen
      ...2. Der Dummy-Runner hängt in einem Haken, (was tun wenn ich zwei schlechte Schlaghaken habe- volle Sturzbelastung + halbes Gewicht des Sichernden) ...
      Ja genau. Wo hättet Ihr bei meinem Stand im Foto den Dummy Runner positioniert?

      Zitat von Patrik Beitrag anzeigen
      ...Die hohe Anzahl von Fixpunkt Verfechtern hier im Forum erstaunt mich, da dies nicht dem Bild entspricht, das ich draussen erlebe....
      Auch im alpinen Gelände?

      ----------------------------------------------------------
      Aber noch ein anderer Aspekt:
      Die Argumentation der Entlastung der Zwischensicherung beim Körpersichern durch die Möglichkeit zum dynamischen Sichern ist nachvollziehbar. Damit diese Vorteile wirklich zum Tragen kommen, braucht es ein dynamisches Sicherungsgerät. Also z. B. einen Tuber.
      Dementsprechend sind die Alpinversionen von Smart (Smart alpin) und Clickup (Alpinup) eigentlich am wirklichen Bedarf vorbeientwickelt.
      Wie seht Ihr das?

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      • #48
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
        Dementsprechend sind die Alpinversionen von Smart (Smart alpin) und Clickup (Alpinup) eigentlich am wirklichen Bedarf vorbeientwickelt.
        Wie seht Ihr das?
        Richtig - denke aber das Reverso und ATC in diesem Segment doch geschätzte 75% Verbreitung haben?
        carpe diem!
        www.instagram.com/bildervondraussen/

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        • #49
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          hui, da prallen ja Meinungen aufeinander.
          Also ich sicher eigentlich auch in einer Route mal so und mal so. Vom Körper weg wenn absolut verläßliche Zwischensicherungen da sind (Köpflschlinge). Vom Stand weg wenn der entsprechend vertrauenswürdig ist (meist selbst eingerichtet), wenn er 100% nach oben UND unten hält und wenn spärlich Zwischensicherungen da sind wo die Absturzhöhe übel sein kann. Für mich gibts "die wahre" Methode nicht, das ist situationsabhängig.


          Vor ein paar Jahren hat mich ein Tscheche über eine steile Firnflanke nachgesichert, am Grat sitzend, Seil old-school über die Schulter und ums Knie. Da hab ich mich sicher gefühlt. Wenn ich so sehe was die Leute alles mit ihren modernen Tubern an blitzenden Bohrhaken so basteln, da wird mir manchmal richtig schlecht...
          Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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          • #50
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            hier ein artikel der vielleicht auch für manche neu ist.
            vom reinmüller jürgen.

            Sicherungstheorie_v01.pdf
            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 16.11.2012, 22:46.

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            • #51
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
              Bei altklassischen Ständen, also ohne Bohrhaken, versuche ich durch Zusammenfassen der gegebenen Möglichkeiten zwei verläßliche Sicherungspunkte aus mehreren Sicherungsmitteln zu bauen, diese verbinde ich abschließend mit einem Ausgleich.
              Hast du hierzu vielleicht ein Bild? Wie fasst du denn mehrere gegebene Möglichkeiten zu zwei verlässlichen Sicherungspunkten zusammen? Das mit dem Ausgleich ist mir klar. Ich kenn da nämlich nur die Kracke...mit einer Kevlar - Reepschnur...aber zwei verlässliche Sicherungspunkte enstehen dabei eigentlich nicht, sondern nur eine Kraftaufteilung auf mehrere NH.

              Ich hoffe, ich bereite dir keine Unannehmlichkeiten.

              Danke jedenfalls, LG.

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              • #52
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                Offtopic:

                Contra
                - Lastübertragung
                - Möglicherweise anschlagen am Fels

                Pro
                - Viel dynamischer
                (- mM nach (teilweise) einfacher in der Handhabung (Will z.B: der Vorsteiger rasten) - wenn nach unten kein Abspannen möglich.)
                Zuletzt geändert von leichti; 16.11.2012, 22:08. Grund: post oben auch weg

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                • #53
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  Aus einem Posting von Gerolsteiner

                  Sichern sollte jeder (auch in einer Bergfuhrer/Gast-Situation) ein
                  Mindestmas an Kameradenrettung beherrschen; dazu gehort
                  eben auch die Lastubertragung vom Korper auf den Fixpunkt.

                  Köpfelstand- ein nach unten verspannter Klemmkeilstand und so wie am Photo von Matthias sichtbar- irgendeine Idee dazu?

                  Ein Bohrhaklstand ist nicht überall zu finden.

                  tch

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                  • #54
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    sorry. hast recht. i sag eh nix mehr dazu.
                    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 16.11.2012, 21:45.

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                    • #55
                      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      54 Postings zu dem Thema bis jetzt - net schlecht, da hab ich mir den Artikel in B&S doch endlich zu Gemüte geführt.
                      Mir gefällt er sehr gut weil er sich 1.) mit meinen Ansichten und 2.) mit der von mir erlebten Realität deckt.

                      Ein paar Anmerkungen:
                      • Das Video find ich extrem, ich kann mich nicht erinnern, dass es mich je bei härteren freien Stürzen (Faktor 1,5) so gelupft hätte,
                        kann sein das ich was übersehen hab. Eine sehr gute Warnung an alle die einfach irgendwie am Stand herumlümmeln und sich keine Gedanken darüber machen was im Sturzfall passiert ist es jedenfalls!
                      • Jemandem der mit seinem ATC oder Reverso und vielleicht irgendsoeinem Sparkarabiner daherkommt nehm ich das Ding weg
                        und drück ihm mein zweites ATCG/2-Attache (nicht 3D) Set in die Hand, auch wenn er "nur" nachsteigt.
                      • Ich geh aus Gewohnheit/Faulheit/Routenwahl/usw. nur noch mit getrennter Seilführung und kenn dafür nix Besseres als den ATCG,
                      • u.a. weil den mehr Leute können und weils den neu zu kaufen gibt, und zwar überall außer vielleicht in Kasachstan oder Sibirien.
                      • Und weil ich praktisch nur mit ATCG/Attache sicher halt auch praktisch nur Körpersicherung, oder gibts eine praktikable Methode für getrennte Seilführung vom Fixpunkt die immer (read: gar keine Haken / ungünstig positionierte Verankerungen und innerhalb 10sec aufgebaut) funktioniert?
                      • Ausnahmen bestätigen die Regel, der Attache kommt auch mal als HMS dran, oder Spirale, oder .... in dem Gelände unterwegs denk ich isses schon gut ohne nachzudenken verantwortungsvoll improvisieren zu können - und das lernt man nicht im Internet, nicht in einem Kurs sondern mMn nur durch Übung mit Erfahreneren und Nachdenken.


                      PS: die Führung vom Reverso war mir immer zu wenig tief, dadurch weniger Seilführung und mehr Wurschteln kommt mir vor,
                      außerdem ist das Loch verkehrtrum

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                      • #56
                        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Ja, Pingus, dem Punkt 1 deiner Anmerkungen sehe ich genauso; zwischen solchen Versuchsanordnungen und der Praxis gibt es doch einige Unterschiede! Gottseidank, sonst hätte meine Maria ( ca. 63kg ) meinen ( ca. 71kg ) Abgang in den Stand ( Du kennst ja die Geschichte! ) nicht so ohne weiters halten können. Situation: Körpersicherung damals noch mit 8er, Einfachseil 10.5, relativ neu, Dummyrunner. Höhe bei Sturz Füße ca. 2 1/2m über Stand, gesamte Sturzhöhe ca. 7m. Außer kleinen Hautabschürfungen nichts passiert; die Sichernde, die ( gottseidank, sonst hätte ich sie bei meinem Flug "abgeschossen"! ) nicht unter, sondern stark seitlich vom Stand war, wurde ca. 1/2m hochgerissen. Seildurchlauf im 8er ca. 20cm.
                        Allerdings haben wir vorher beide schon viele Stürze gegenseitig ( Und auch die unserer anvertrauten Kursteilnehmer ) gehalten; wir meinen, dass wohl der wichtigste Aspekt beim Anwenden der Körpersicherung in MSL - Touren das Zusammenspiel der Partner und die Erfahrung im Halten von "normalen" Sportkletterstürzen ist.
                        Zu Punkt 2: Das ist ein nicht zu unterschätzendes Risiko, dass sich der "normale" HMS beim Sichern mit Geräten aus der Tuberfamilie u. Umständen unbemerkt verdrehen kann, gut dass Du das mal zur Sprache bringst!
                        Meine persönliche Ansicht zum Thema: Sichern vom Körper in MSL - Ja, ABER: Nur gut zusammengespielte, erfahrene Partner! Ansonsten gibts für uns nur eins: Selbstsicherung im Zentralpunkt und mit HMS sichern!

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                        • #57
                          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Check ich ned. Mein Attache (nicht 3D) ist auch nur ein ordinärer HMS Karabiner nur dass er klein und klobig is. Was genau macht den jetzt besser als andere?
                          Ein Belaymaster ist er keiner.

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                          • #58
                            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            Zitat von R. Jascha Beitrag anzeigen
                            der wichtigste Aspekt beim Anwenden der Körpersicherung ... ist das Zusammenspiel der Partner und die Erfahrung im Halten von "normalen" Sportkletterstürzen ist.
                            ganz genau, danke

                            @trashhard: die 3D/I-beam/... find ich schon super: leicht, große Öffnung, gute Schraube, ... nur überall wo das Seil drüberläuft (oder so ähnlich) find ich sie nicht so toll. Also zum Sichern, Seilrollen, HMS, Garda, Tibloc, usw... Einfachmal mit Tibloc und so einem Sparkarabiner ein paar Meter freihängend aufsteigen, dann weiß man warum. Verdrehen tun sich aber alle wenn man pennt. Belaymaster ist was für Schönwetterkletterer

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                            • #59
                              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Also meinst du Sparkarabiner im Sinne von Materialspar-Karabiner und nicht wie Billigklumpert?

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                              • #60
                                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Also zunächst einmal recht herzlichen Dank für eure Beiträge und vor allem auch für das Niveau auf dem diese Diskussion geführt wird.

                                Eine Frage wurde schon mehrfach angesprochen, aber wie macht ihr es nun wirklich? - die Lastübertragung

                                Prusikschlinge einhändig gebunden und Verbindung mit Bandschlinge in entsprechender Länge zum Fixpunkt, Nachlassen fertig, hört sich leichter an als es ist und verlangt natürlich griffbereites Material und ein bisserl Übung, so hab ich´s halt gemacht aber kann mir gut vorstellen dass es bessere Möglichkeiten geben könnte!
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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