Hilfeleistung am Berg

[GEROLSTEINER]

AW: Hilfeleistung am Berg

An anderer Stelle wurde bereits eifrig über dieses Thema diskutiert, nur ist es halt äußerst schwierig über Unglücke mitzureden, die man nur aus Pressemitteilungen kennt. Auch werden immer wieder Bergrettungseinsätze von Aussenstehenden kritisiert was für mich nicht im entferntesten nachvollziehbar ist, ich glaube sowas sollten die betroffenen Leute unter sich ausmachen. Trotzdem wäre es meiner Meinung nach einmal wert über dieses komplexes Thema näher nachzudenken und zu diskutieren. Es wäre schön wieder eine komplexe Sammlung verschiedenster Standpunkte, Sichtweisen, Know How und persönliche Erlebnissen entstehen zu lassen, so wie es an anderer Stelle dank eurer Mithilfe immer wieder gelingt.

vielleicht zum Anstoß ein paar Gedanken

wo liegen die Grenzen meiner Hilfeleistung, wann wird es für den einzelnen unzumutbar
welches Material kann mich dabei unterstützen
wie kann ich mir entsprechendes Wissen aneignen und trainieren, meine Berührungsängste abbauen
was habe ich selber schon alles erlebt, womit hatte ich Erfolg
welche rechtlichen Konsequenzen können sich aus welchen Handlungen und Unterlassungen ergeben

Servus Reini,

du entwickelst dich zum Risikomanager
Ich geh einfach mal auf deine ursprünglich, im Eingangsposting erwähnten, Fragen ein.

wo liegen die Grenzen meiner Hilfeleistung, wann wird es für den einzelnen unzumutbar?
- Solange ich persönlich noch dazu beitragen kann das jemand am Leben bleiben könnte, werde ich alles geben was ich imstande bin zu geben. Puls 180 und minutenlang anaerob beim schaufeln…. weite run outs riskieren um dorthin zu gelangen….schwer klettern..schwer arbeiten....bis zur eigenen totalen Erschöpfung.etc. Da diskutiere ich nicht über ein etwas angefrorenes Naserl bei oder eine gebroche Rippe….(beim Helfen aus..nennen wir es "Unpässlichkeiten" sieht das schon anders aus. Da akzeptiere ich Null Eigenrisiko und gehe sicher weit, aber nicht an meine letzte Grenze)

welches Material kann mich dabei unterstützen?
- Ich versuche stets vernünftig ausgerüstet unterwegs zu sein. Sommers wie winters. Vernünftig heißt aber bei mir nicht dass ich nur mit LVS, Schaufel und Sonde im Winter unterwegs bin oder mit Hammer und Normalhaken im Sommer. Je nach Tour.

wie kann ich mir entsprechendes Wissen aneignen und trainieren, meine Berührungsängste abbauen?
- Das muss jeder für sich selbst feststellen. Umgang mit frisch Verletzten, frischen Verletzungen oder Toten ist etwas nicht Alltägliches (außer wir fliegen mit dem Christophorus oder sind Notärzte). Hier helfen aus meiner Sicht nur Kurse. Erste Hilfe Kurse. Lawinenseminare. Felsbergetechniken. Kurse bei denen man spielerisch etwas lernt. Aus meiner Erfahrung haben die Leute die „nichts“ wirklich machen als unmittelbar Anwesende / Beobachter einfach nur große Angst davor etwas falsch zu machen. Diese Scheu können Kurse nehmen. Ich verurteile niemanden der nicht hilft.

was habe ich selber schon alles erlebt, womit hatte ich Erfolg?
-Mir mangelt es weder leider an Akiverfahrung noch an Passiverfahrung. Punkto Aktiverfahrung war ich mit meiner Art und Weise der Hilfeleistung zufrieden und kann in den Spiegel blicken ohne mich schämen zu müssen. Punkto Passiverfahrung bin ich froh noch am Leben zu sein.

welche rechtlichen Konsequenzen können sich aus welchen Handlungen und Unterlassungen ergeben?
-Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Es gibt etwas Höheres als die Justiz. Menschlichkeit und Rückgrat. Viele Dinge sind Charaktersache. Ich will nie der Frau eines Partners erklären müssen warum ich alleine heimkomme. Und da schließt sich für mich der Kreis. Da bin ich wieder angelangt bei deiner allerersten Frage- wo ist die Grenze?

[BCM]

AW: Hilfeleistung am Berg

Die Frage stellt sich generell häufiger. Ich habe zwar noch keine echte erste Hilfe am Berg leisten müssen, aber Situationen, in denen jemand offensichtlich falsch reagiert habe ich schon etliche erlebt. Nicht alle waren zur Annahme eines guten Rats bereit:

- Everestgebiet: eine Amerikanerin, die mit einer Freundin, aber ohne Guide, unterwegs war, hatte in der Nacht auf 4400m erhebliche Probleme mit HAS-Symptomen. Unseren Rat, am nächsten Tag nicht weiter aufzusteigen, hat sie nicht beherzigt und ist rauf auf 5000 Meter. Dort haben wir sie wieder getroffen. Es ging ihr inzwischen ziemlich dreckig. Alle haben auf sie eingeredet wie auf einen kranken Hund. Ihre Freundin, die anwesenden Trecker, die lokalen Guides. Es hat alles nichts gefruchtet. Sie wollte nicht absteigen. Erst als ein amerikanischer Arzt daherkam, der auf sie aufmerksam gemacht wurde, konnte der sie überreden, abzusteigen. Er hat ihr erklärt, die nächste Nacht würde sie hier nicht überleben.

- irgendwo auf einer österreichischen Skipiste: meine Frau bekommt im denkbar ungünstigsten Moment einen Schlag auf den Ski, war wohl ein angefrorener Eisbrocken im Weg, und schon wars geschehen. Zwar kein Sturz, aber ein Kracher und darauf Schmerzen im Knie. Ich sage ihr, setz Dich hin, ich hole Hilfe. Aber nein, der Weißkittel (sie arbeitet selber im Spital) läßt natürlich niemand an sich heran. Nach 10 Minuten fährt sie zur Talstation. Die ist nicht weit weg, aber der Hang dorthin hat sicher seine 35°. Dort haben wir dann erstmal Tee getrunken. Wurde nicht wirklich besser. Ich schlage vor, die BR zu holen, die sie dann evtl. mit dem Skidoo zur Bergstation der Seilbahn bringt. Keine Chance. Also wieder rein in Schuh und Ski und mit dem Sessellift rauf, von wo eine eher flachere "Abfahrt" zur Seilbahn folgt.
Natürlich ließ sie sich nix anmerken, der Sturkopf. Im Tal dann ab ins Spital. Diagnose: Kreuzbandriß.

Was hätten die Anwesenden im ersten Fall tun sollen, wenn nicht zufällig der Arzt gekommen wäre? Die Frau fesseln, auf ein Yak schnallen und runterbringen? Medizinisch wäre das wohl notwendig gewesen. Nur hätten dann die Helfer u.U. eine Klage wegen Freiheitsberaubung am Hals gehabt.

Und im 2. Fall? Einfach dir BR holen? Wäre natürlich nicht falsch gewesen. Andererseits ist sie erwachsen, Lebensgefahr bestand nicht, und medizinisch geschult ist sie auch. Also sollte sie so eine Situation halbwegs einschätzen können.

Diese Grenzfälle sind in der Praxis oft das größte Problem. In beiden Fällen gings gut aus, da war aber auch einfach Glück mit im Spiel.
lG
BCM

[placeboi]

AW: Hilfeleistung am Berg

Was hätten die Anwesenden im ersten Fall tun sollen, wenn nicht zufällig der Arzt gekommen wäre?

Viel mehr kann man nicht machen. Was vielleicht hilft, ist, wenn man derartige Situationen in der Gruppe, in der man unterwegs ist, im Vorhinein ausführlich bespricht. Bei Fremden nützt das nichts, aber vielleicht, wenn jemand aus der eigenen Gruppe etwas sagt.

[oidmosavoda]

AW: Hilfeleistung am Berg

Finde ich sehr gut was, für mich selbst ist es immer sehr hilfreich sich einmal vorher in Ruhe zu überlegen wie ich in kritischen Situationen vorgehen werde; im Ernstfall hast dann zumindest einmal einen Plan und das kann ungemein entstressen.

Ist ja auch ein Ziel dieses Threads sich einfach einmal nur Gedanken zu machen was man selber tun sollte.

[Leonardo]

AW: Hilfeleistung am Berg

im Ernstfall hast dann zumindest einmal einen Plan und das kann ungemein entstressen.

„Wie töricht ist es, Pläne für das ganze Leben zu machen, da wir doch nicht einmal Herren des morgigen Tages sind.“
Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. - 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter


Das Problem mit Ernstfällen ist, das sie sich selten an Pläne halten.....

lg Leonardo

[lado]

AW: Hilfeleistung am Berg

„Wie töricht ist es, Pläne für das ganze Leben zu machen, da wir doch nicht einmal Herren des morgigen Tages sind.“
Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. - 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter


Das Problem mit Ernstfällen ist, das sie sich selten an Pläne halten.....

lg Leonardo

plan und plan ist hier nicht das selbe - bei uns würde man standard dazu sagen und ja es hilf wirklich ungemein , wenn man nicht mehr über jeden kleinen handgriff dreimal nachdenken muss ( das nennt man im fortgeschrittenen zustand routine)

[Deichjodler]

AW: Hilfeleistung am Berg

plan und plan ist hier nicht das selbe - bei uns würde man standard dazu sagen und ja es hilf wirklich ungemein , wenn man nicht mehr über jeden kleinen handgriff dreimal nachdenken muss ( das nennt man im fortgeschrittenen zustand routine)

Zusätzlich hat das regelmäßige Üben von Rettungstechniken und das mentale Durchspielen verschiedener Unfallszenarien noch einen Vorteil: Man fühlt sich im Ernstfall eher vorbereitet und die Gefahr, in Panik zu geraten, ist verringert. D.h., dass man überhaupt in der Lage ist, klar genug zu denken, um auch für unvorhergesehene Situationen Lösungen zu finden. Wie schnell man in Panik gerät, ist sicher auch typabhängig, aber Vorbereitung ist ganz wichtig.

[Robi]

AW: Hilfeleistung am Berg

Tape dabei, Rettungsfolie, Tempos, Handy, Blasenpflaster.
Denke immer mehr, dass man Stirnlampe und Biwaksack nahezu immer mitnehmen sollte.

Ganz genau so. Mehr brauchts nicht. Wer fordert ein komplettes 1.-Hilfepäckchen mitzunehmen hat zwar grundsätzlich reicht, ist aber weltfremd, weil es die meisten Leut eh nicht machen.
Mit einer halben Rolle Panzer- oder Gaffa-Tape kannst alles notdürftig flicken und fixieren. Von Wunden über Knochenbrüche bis hin zu kaputten Sohlen, Klamotten, Zelt, Stecken, nicht klebenden Fellen etc... Bei Brustverletzungen lebensnotwendig, da nur mit diesem Zeug ein luftdichter Verband angelegt werden kann. Stück Papiertaschentuch drunter das man nicht die Wunde direkt verklebt.
Stirnlampe ist meist dabei, im Hochsommer eher nur auf Hochtouren. Zur Not ist `ne halbwegs vernünftige Lampe im Handy.

[Leonardo]

AW: Hilfeleistung am Berg

, aber Vorbereitung ist ganz wichtig.

Das sehe ich auch zu 100 % so.....


Ein Schweizer Taschenmesser mit Schere und Säge kann auch nicht schaden wenn man es immer bei sich trägt..bzw. ein Multitool ala Letherman...


lg Leonardo

[lado]

AW: Hilfeleistung am Berg

Stück Papiertaschentuch drunter das man nicht die Wunde direkt verklebt.

nicht gscheit, ein packerl tupfer findet aber sicher platz im rucksackerl

[placeboi]

AW: Hilfeleistung am Berg

Das Problem mit Ernstfällen ist, das sie sich selten an Pläne halten.....

Das schon, aber man kann sich dennoch auf vieles Vorbereiten.

Dass beim Höhenbergsteigen oder Trekking jemand höhenkrank werden kann, ist nicht so überraschend. Wenn man vorher besprochen hat, dass man absteigt, wenn der Partner das sagt, ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, es im Ernstfall wirklich zu tun.

Oder in einer alpinen Klettertour kann man sich vorher über die Rückzugsmöglichkeiten Gedanken machen. Bis zur Seillänge x kann man über die Routen abseilen, danach muss man zum Band nach der Seillänge y hinaufkommen, um dort auszuqueren. Aus dem oberen Teil der Routen kann man immer zum Band abseilen. In diesem Beispiel muss man noch nicht einmal wissen, was passieren könnte, und man hat in einer Notsituation schon viel gewonnen. So lange man noch halbwegs handlungsfähig ist, weiß man, wie der grobe Plan aussehen muss.

Es ließen sich noch endlos Beispiele finden.

[oidmosavoda]

AW: Hilfeleistung am Berg

Interessant ist es beispielsweise bei Lawinenübungen wie chaotisch der erste Versuch abläuft, erst nach entsprechendem Aufarbeiten beginnt es runder zu werden und die Leute gehen mit dem Bewußtsein heim es schon einmal ganz gut hinbekommen zu haben was im Ernstfall natürlich hilfreich sein wird.

Was hier auch schon einmal angesprochen wurde ist die "Sam splint" (Schiene), sehr leicht, einfach zu handhaben und höchst effektiv, hab ich gern dabei wenn ich mit Gruppen unterwegs bin, aber das geht schon in Richtung erweiterte Hilfe, genauso wie Einweghandschuhe, hab ich auch immer im Auto, die wiegen wirklich absolut nix, solltest du einmal "gröber" anpacken bist dafür sehr dankbar!

[FloImSchnee]

AW: Hilfeleistung am Berg

nicht gscheit, ein packerl tupfer findet aber sicher platz im rucksackerl

Meiner Erfahrung nach verkleben Taschentücher, Tupfer und selbst aluminisierte Wundauflagen mit der Wunde.
Hab deshalb immer 2-3 getränkte "Gaze"-Gitter im EH-Packerl. Die funktionieren wirklich.

[Leonardo]

AW: Hilfeleistung am Berg

[QUOTE=placeboi;780072]Das schon, aber man kann sich dennoch auf vieles Vorbereiten.


Vorbereiten, versuchen sich so gut wie möglich auf Situationen vorzubereiten.... ,natürlich.......aber Pläne halten sich nicht an Ereignisse....und meistens kommt es anders als man denkt....

Dass beim Höhenbergsteigen oder Trekking jemand höhenkrank werden kann, ist nicht so überraschend. Wenn man vorher besprochen hat, dass man absteigt, wenn der Partner das sagt, ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, es im Ernstfall wirklich zu tun.

Das Problem ist das sich die meisten nicht eingestehen wollen/können das es sie es nun sind die nun nicht mehr voll Einsatzbereit sind...und versuchen die "Krankheit" so lange zu verschweigen/verschleiern ...bist es fast zu spät ist für eine Umkehr.Im Hinterkopf ist es eben das man " Der " ist, der den anderen die Tour versaut.(Auch wenn es die anderen nicht so sehen)



Es ließen sich noch endlos Beispiele finden.


Millionen


lg Leonardo

[Gobi86]

AW: Hilfeleistung am Berg

Bei Brustverletzungen lebensnotwendig, da nur mit diesem Zeug ein luftdichter Verband angelegt werden kann.

wenn mal luft im brustkorb ist hilft dir so ein verband nicht! da würde dann nur eine thoraxdrainage aller macgyver was helfen. abgesehen davon werden brustkorb verletzungen am berg sowieso größeren ausmaßes sein!

Vorbereiten, versuchen sich so gut wie möglich auf Situationen vorzubereiten.... ,natürlich.......aber Pläne halten sich nicht an Ereignisse....und meistens kommt es anders als man denkt....

richtig, du kannst alles hundertmal durch üben und im kopf durchgehen aber im realfall ist die situation immer anders! vorallem eines gilt es zu bedenken: es gibt nichts, was es nicht gibt.