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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Hilfeleistung am Berg

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  • #31
    AW: Hilfeleistung am Berg

    Zitat von Leonardo Beitrag anzeigen
    aber Pläne halten sich nicht an Ereignisse....und meistens kommt es anders als man denkt...
    Worauf willst du hinaus? Dass Üben Unsinn ist?


    Je mehr Szenarien man geübt hat, und je mehr die Handlungsweisen verinnerlicht werden, desto besser wird man auch in einer realen Unglücksituation die Teilaufgaben kombinieren können.

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    • #32
      AW: Hilfeleistung am Berg

      Zitat von Gobi86 Beitrag anzeigen
      richtig, du kannst alles hundertmal durch üben und im kopf durchgehen aber im realfall ist die situation immer anders! vorallem eines gilt es zu bedenken: es gibt nichts, was es nicht gibt.
      Das stimmt nur bedingt, - denn was man - auch im Kopf - immer wieder geübt und durchgespielt hat - sickert ein und geht auch im Realfall nicht gänzlich verloren! D.h. man reagiert wahrscheinlich nicht ganz so kopflos, als wenn man überhaupt nicht darauf vorbereitet ist. Auch wenn die Situation jedes Mal anders und nie wirklich voraussehbar ist, man verhält sich - gemäß dem erlernten und trainierten - automatisch anders ohne lang nachdenken zu müssen (was in Notsituationen sowieso erschwert ist). Das können sogar die Neurowissenschaftler bestätigen (und ich aus eigener Erfahrung auch).

      Kommentar


      • #33
        AW: Hilfeleistung am Berg

        Zitat von Leonardo Beitrag anzeigen
        Vorbereiten, versuchen sich so gut wie möglich auf Situationen vorzubereiten.... ,natürlich.......aber Pläne halten sich nicht an Ereignisse....und meistens kommt es anders als man denkt...
        ....schon gut, aber jedes sinnvoll strukturierte Vorgehen bei Ereignissen dieser Art beinhaltet das entsprechende Berücksichtigen der jeweiligen Gegebenheiten und verlangt eine gewisse Anpassungsfähigkeit, kein Unglück gleicht dem anderen, keine Frage, es macht einen Unterschied ob ich Nachlawinen befürchten muß oder nicht, ob zwei oder zwanzig Helfer zur Verfügung stehen, wie schwerwiegend die Verletzung ist, die Witterungsumstände, da geb ich dir vollkommen Recht.

        Nur stell dir einmal vor die Einsatzkräfte gehen völlig planlos vor, also bei Unglücken welcher Art auch immer sollte dem Chaos so wenig Entfaltung wie möglich geboten werden.

        Eine gute Tourenplanung ist ein gute Strategie um in den Bergen alt zu werden, aber eine Garantie dafür bietet sie natürlich nicht.

        l.g. und knuddel deinen Hund, hab einen von den meinen vor zwei Monaten verloren........

        Reini

        p.s. Seneca bezieht sich meiner Meinung nach in diesem Zitat auf eine übertriebene Lebensplanung mit der Menschen versuchen ihren Existenzängsten zu begegnen, erinnert ein bisserl an "der Mensch denkt, Gott lenkt". Ansonsten spricht er sich in seinen Schriften u.a. für besonnenes, ruhiges und bewußtes Handeln aus, auch sein Ableben hat er nicht dem Zufall überlassen, sondern er hat es genau "geplant"!
        Zuletzt geändert von placeboi; 11.01.2013, 12:16. Grund: Zitat korrigiert
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

        Kommentar


        • #34
          AW: Hilfeleistung am Berg

          Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
          Meiner Erfahrung nach verkleben Taschentücher, Tupfer und selbst aluminisierte Wundauflagen mit der Wunde.
          Hab deshalb immer 2-3 getränkte "Gaze"-Gitter im EH-Packerl. Die funktionieren wirklich.
          Schön. Und wieviele haben das EH-Set wirklich dabei? Das ist doch der Knackpunkt.
          Ganz ehrlich- ich nicht. Biwaksack oder Rettungsdecke, Messer, Taschentuch und Panzertape, fertig.

          Und, egal was passiert, in der Regel hab ich die Ruhe weg. Viel wichtiger als ein Haufen Krimskrams mit dem die meisten eh nicht umgehen können.
          Zuletzt geändert von Robi; 11.01.2013, 12:11.
          Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

          Kommentar


          • #35
            AW: Hilfeleistung am Berg

            viele haben nicht einmal so eine "Mindestausstattung" dabei!
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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            • #36
              AW: Hilfeleistung am Berg

              Zitat von Leonardo Beitrag anzeigen
              Das Problem ist das sich die meisten nicht eingestehen wollen/können das es sie es nun sind die nun nicht mehr voll Einsatzbereit sind...und versuchen die "Krankheit" so lange zu verschweigen/verschleiern ...bist es fast zu spät ist für eine Umkehr.Im Hinterkopf ist es eben das man " Der " ist, der den anderen die Tour versaut.(Auch wenn es die anderen nicht so sehen)
              Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute, auch wenn sie absteigen können, ohne die Pläne der anderen durcheinanderzubringen, dennoch oft weitergehen.
              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

              Kommentar


              • #37
                AW: Hilfeleistung am Berg

                Es ist schon klar, daß man nicht auf alles vorbereitet sein kann. Es geht aber darum, gewisse Basics zu beherrschen und auch zu erkennen, wann man überfordert ist.
                Ich werd sicher nicht anfangen, einen Verletzten zu operieren, da würd ich die Sache nur verschlimmern.
                Die Rettung rufen kann aber wirklich jeder, auch ohne Handy (alpines Notsignal - ist schon geholfen, wenn man das beherrscht).
                Auch kann es helfen, wenn man beim Standbau improvisieren kann, um jemanden im Absturzgelände zu sichern (zumindest zu fixieren). Ich kann auch noch die alten Anseilmethoden, da braucht man nicht einmal einen Gurt (Reepschnürln sind bei mir fix in der Deckeltasche vom Rucksack).
                In der Höhe verhält sich die Sache ein bissl anders. Was man sich nicht vor der Tour fix vornimmt, tut man oben meist auch nicht.
                Es gibt schon viele unterschiedliche Szenarien, aber sie lassen sich in bestimmten Kategorien zusammenfassen:
                verschüttet: ja/nein
                verletzt: ja/nein
                verlaufen: ja/nein
                Panik: ja/nein
                Wetterfest ausgerüstet: ja/nein
                Viel mehr gibts generell nicht, nur mehr verschieden schwerwiegende Varianten davon.
                Brauchst eh nur do auffi

                Kommentar


                • #38
                  AW: Hilfeleistung am Berg

                  Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                  Worauf willst du hinaus? Dass Üben Unsinn ist?


                  Je mehr Szenarien man geübt hat, und je mehr die Handlungsweisen verinnerlicht werden, desto besser wird man auch in einer realen Unglücksituation die Teilaufgaben kombinieren können.

                  Ich denke ich muss dir den Unterschied zwischen " Üben " .....und einem " Plan " nicht erläutern.....

                  lg Leonardo

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Hilfeleistung am Berg

                    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                    ....schon gut, aber jedes sinnvoll strukturierte Vorgehen bei Ereignissen dieser Art beinhaltet das entsprechende Berücksichtigen der jeweiligen Gegebenheiten und verlangt eine gewisse Anpassungsfähigkeit, kein Unglück gleicht dem anderen, keine Frage, es macht einen Unterschied ob ich Nachlawinen befürchten muß oder nicht, ob zwei oder zwanzig Helfer zur Verfügung stehen, wie schwerwiegend die Verletzung ist, die Witterungsumstände, da geb ich dir vollkommen Recht.

                    Nur stell dir einmal vor die Einsatzkräfte gehen völlig planlos vor, also bei Unglücken welcher Art auch immer sollte dem Chaos so wenig Entfaltung wie möglich geboten werden.

                    Eine gute Tourenplanung ist ein gute Strategie um in den Bergen alt zu werden, aber eine Garantie dafür bietet sie natürlich nicht.

                    l.g. und knuddel deinen Hund, hab einen von den meinen vor zwei Monaten verloren........

                    Reini

                    p.s. Seneca bezieht sich meiner Meinung nach in diesem Zitat auf eine übertriebene Lebensplanung mit der Menschen versuchen ihren Existenzängsten zu begegnen, erinnert ein bisserl an "der Mensch denkt, Gott lenkt". Ansonsten spricht er sich in seinen Schriften u.a. für besonnenes, ruhiges und bewußtes Handeln aus, auch sein Ableben hat er nicht dem Zufall überlassen, sondern er hat es genau "geplant"!
                    Wir sprechen hier noch von "Amateuren" ? Denn der Fall liegt bei Profis ganz anders....


                    Ein Profi hat seinen "Beruf" erlernt....Natürlich könnte jeder Bergsteiger auch ein Profi werden...aber dann wäre wahrscheinlich nicht mehr viel Zeit um seinem Hobby zu frönen.....

                    Einsatzkräfte tauchen auch meistens in Scharen auf....haben das nötige Know How...wie auch die Ausrüstung am Mann...und das wichtigste ist sie können dieses Know How auch umsetzen.

                    Natürlich kann man auch die Gegenfrage stellen...Wie viele Profis sind schon in Extrem Situationen zusammengebrochen...die vorher jahrelang Menschen gerettet haben in den fragwürdigsten Situationen....Feuerwehr..Rettung....Ich vermute mal die Dunkelziffer wird recht hoch liegen.

                    Ich kann einen zb. offenen Beinbruch üben an der Puppe bis zum Abwinken....in der Realen Welt.....der Verunfallte schreit....bricht in Panik aus....Blut spritzt...Knochen sind sichtbar.... sein Kreislauf bricht zusammen.....Kälte......usw.....das kann Otto Normalhelfer meistens nicht ganz auf die Reihe bringen....und in dieser Situtuation nicht in Panik zu verfallen....kann man "fast" nicht Üben.....und schon gar nicht "Planen"






                    "Der Mensch denkt....Gott lenkt" ist sicher ein passendes Zitat zu diesem Thema...

                    Tut mir leid mit deinem Hund....(:-((


                    glg Leonardo

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Hilfeleistung am Berg

                      .....und warum sprichst Du dich eigentlich so massiv gegen "Pläne" und damit strukturiertes Handeln aus?

                      ........verzeih aber, ich versteh deine Botschaft net so ganz, sollten deiner Meinung nach mehr aus dem Bauch heraus entschieden werden, sollten wir mehr dem Zufall überlassen, ohne konkrete Vorstellungen vorgehen, oder sprichst Du dich gegen allzustarre Konzepte aus und bist für mehr Flexibilität?

                      Zu einer mißglückten bzw. fehlenden Tourenplanung gibt es ein recht trauriges Beispiel , worauf ich aber aus Pietätsgründen nicht näher eingehen möchte.

                      aber auf jeden Fall einmal recht herzlichen Dank für deine Beiträge und Gedanken......... und Seneca find ich auch wirklich gut!


                      l.g. Reini
                      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 11.01.2013, 12:47.
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Hilfeleistung am Berg

                        Ein passendes Buch zu diesem Thema

                        Wo es keinen Arzt gibt

                        http://www.amazon.de/keinen-Arzt-gib...7900895&sr=1-1

                        Das Büchlein passt in jede Tasche....und kann als "Ratgeber" sicher sehr gut herhalten.

                        lg Leonardo

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Hilfeleistung am Berg

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          .....und warum sprichst Du dich eigentlich so massiv gegen "Pläne" und damit strukturiertes Handeln aus?

                          ........verzeih aber ich versteh deine Botschaft net so ganz, sollten deiner Meinung nach mehr aus dem Bauch heraus entschieden werden, sollten wir mehr dem Zufall überlassen, ohne konkrete Vorstellungen vorgehen, oder sprichst Du dich gegen allzustarre Konzepte aus?

                          l.g. Reini


                          Verzeih mir wenn es so rübergekommen ist.

                          Ich habe in meinem Leben schon viele "Pläne" gemacht....und es kam sehr oft anders als ich geplant hatte....(natürlich nicht nur ins negative"

                          Ich will nur sagen........Lernen...Üben....sich vorbereiten...sei es durch Wissen aneignen....Ausrüstung und seinen Körper darauf vorbereiten sehe ich als Grundvoraussetzung von Leben an.


                          Das hast du ja perfekt beschrieben...:gegen allzustarre Konzepte


                          Nur Unfälle oder Lebenssituationen " Planen "......ist fast unmöglich.. Erwarte das Beste....bereite dich auf das Schlimmste vor......sollte das Motto lauten.

                          Nur sollte man niemals vergessen das genau das unser Leben ausmacht.....der Zufall.....Schicksal....?


                          lg Leonardo

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Hilfeleistung am Berg

                            Ja, jetzt bin ich da besser bei dir, im Gegenzug ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit was ich so unter Planung in Verbindung mit Unfällen meine.

                            Kletterunfall an einem Herbsttag, das Wetter schlechter als vorausgesagt - Föhnsturm, die Rettung der Verletzten aus der Luft wird daher unmöglich, glücklicherweise dieses Miniverbandszeug im Helm dabei gehabt, naja und wie man sowas montiert hab ich auch schon oft genug geübt, haben uns in der Wartezeit auf den Heli genau überlegt wie wir aus eigener Kraft aus dem Schlamassel herauskommen können, hab ich auch schon oft genug gemacht bzw. trainiert. Nun wir hatten gottlob genug Zeit für die Tour eingeplant, Handy war dabei, Mindestkälteschutz, das kleine Verbandspackerl im Helm worauf ich wirklich stehe, frage nicht was gewesen wäre wenn da etwas gefehlt hätte, wir haben uns ein Zeitlimit gesetzt wann wir mit der Selbstrettung, dem Rückzug beginnen werden und das haben wir dann genau nach Plan systematisch durchgezogen. Und vom Wandfuß weg hat uns die ortsansässige Bergrettung dankenderweise geholfen, die haben sich damit zum Dank ein kleines Fassl Bier verdient......

                            zusammenfassend, Wissensstand und Planung waren sehr hilfreich und entstressend

                            l.g. Reini

                            und danke für den Tip mit dem Buch!
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 11.01.2013, 13:12.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Hilfeleistung am Berg

                              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                              Servus Reini,

                              du entwickelst dich zum Risikomanager
                              Ich geh einfach mal auf deine ursprünglich, im Eingangsposting erwähnten, Fragen ein.

                              wo liegen die Grenzen meiner Hilfeleistung, wann wird es für den einzelnen unzumutbar?
                              - Solange ich persönlich noch dazu beitragen kann das jemand am Leben bleiben könnte, werde ich alles geben was ich imstande bin zu geben. Puls 180 und minutenlang anaerob beim schaufeln…. weite run outs riskieren um dorthin zu gelangen….schwer klettern..schwer arbeiten....bis zur eigenen totalen Erschöpfung.etc. Da diskutiere ich nicht über ein etwas angefrorenes Naserl bei oder eine gebroche Rippe….(beim Helfen aus..nennen wir es "Unpässlichkeiten" sieht das schon anders aus. Da akzeptiere ich Null Eigenrisiko und gehe sicher weit, aber nicht an meine letzte Grenze)

                              welches Material kann mich dabei unterstützen?
                              - Ich versuche stets vernünftig ausgerüstet unterwegs zu sein. Sommers wie winters. Vernünftig heißt aber bei mir nicht dass ich nur mit LVS, Schaufel und Sonde im Winter unterwegs bin oder mit Hammer und Normalhaken im Sommer. Je nach Tour.

                              wie kann ich mir entsprechendes Wissen aneignen und trainieren, meine Berührungsängste abbauen?
                              - Das muss jeder für sich selbst feststellen. Umgang mit frisch Verletzten, frischen Verletzungen oder Toten ist etwas nicht Alltägliches (außer wir fliegen mit dem Christophorus oder sind Notärzte). Hier helfen aus meiner Sicht nur Kurse. Erste Hilfe Kurse. Lawinenseminare. Felsbergetechniken. Kurse bei denen man spielerisch etwas lernt. Aus meiner Erfahrung haben die Leute die „nichts“ wirklich machen als unmittelbar Anwesende / Beobachter einfach nur große Angst davor etwas falsch zu machen. Diese Scheu können Kurse nehmen. Ich verurteile niemanden der nicht hilft.

                              was habe ich selber schon alles erlebt, womit hatte ich Erfolg?
                              -Mir mangelt es weder leider an Akiverfahrung noch an Passiverfahrung. Punkto Aktiverfahrung war ich mit meiner Art und Weise der Hilfeleistung zufrieden und kann in den Spiegel blicken ohne mich schämen zu müssen. Punkto Passiverfahrung bin ich froh noch am Leben zu sein.

                              welche rechtlichen Konsequenzen können sich aus welchen Handlungen und Unterlassungen ergeben?
                              -Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Es gibt etwas Höheres als die Justiz. Menschlichkeit und Rückgrat. Viele Dinge sind Charaktersache. Ich will nie der Frau eines Partners erklären müssen warum ich alleine heimkomme. Und da schließt sich für mich der Kreis. Da bin ich wieder angelangt bei deiner allerersten Frage- wo ist die Grenze?

                              danke! ich kann das zu 100% unterschreiben.

                              ich möchte an dieser stelle auch den begriff "risiko-abwägung" einbringen...
                              wenn man sich im alpinen gelände bewegt, muss man ja sowieso permanent das risiko in dem man sich befindet abschätzen -> es kann immer was passieren, am berg ist man nie zu 100% sicher...steinschlag, lawinen, gletscherspalten usw. (wem das nicht bewusst ist, der sollte, statt auf den berg, lieber ins fitnessstudio gehen)
                              die aussage: "die hilfeleistung für andere endet bei der eigenen gefährdung" ist am berg vollkommener nonsens, weil man sich ganz automatisch gefährdet sobald man den berg "betritt"...und eine risikoabschätzung sollte man immer machen -> das heisst folglich aber auch, dass man, um ein leben zu retten ein etwas höheres risiko eingehen wird, als bei der hilfestellung bei einem kleinen kratzer.

                              ich war in der diskussion um die unterlassene hilfeleistung in tirol ziemlich schockiert, dass es so viele gab, die verständnis für das verhalten des bayrischen tourengehers aufbrachten (zitat:"wahrscheinlich war's zu gefährlich..." usw.). ich glaube, dass sich in sachen verantwortung im bergsport etwas zum negativen verändert hat, seit es ein "trendsport" wurde.

                              zu den eigenen erfahrungen...ja da hab ich viele, meistens musste ich nicht viel riskieren um zu helfen...und das eine mal wo es riskant war - in so einer situation gibt es kein pauschalrezept und man denkt auch nicht lange darüber nach...man tut soviel einem möglich ist, und versucht dabei, selbst nicht in not zu geraten...

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                              • #45
                                AW: Hilfeleistung am Berg

                                Um mal auf das Ausgangsposting zurückzukommen.

                                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                                wo liegen die Grenzen meiner Hilfeleistung, wann wird es für den einzelnen unzumutbar
                                Unzumutbar wirds wenn man selber in akute Lebensgefahr kommt.
                                welches Material kann mich dabei unterstützen
                                Das Material ist mal bis auf ein paar Grundlagen nebensächlich. Man hat halt dabei was man dabeihat. Und damit sollte man umgehen, bzw. improvisieren können.

                                wie kann ich mir entsprechendes Wissen aneignen und trainieren, meine Berührungsängste abbauen
                                Lesen. Kurse machen (mach ich leider viel zu selten, wenn dann von der BG).

                                was habe ich selber schon alles erlebt, womit hatte ich Erfolg
                                2 selbst erlebte krasse Beispiele:
                                Allgäu. Kein Berg- aber Autounfall bei dichtem Schneefall. Große, stark befahrene Bundesstraße. Alles fährt drumrum, ich bin wahrscheinlich nach vielen Minuten der Erste der hält.
                                Auto 1: Motorblock auf der Windschutzscheibe, Ehepaar eingeklemmt, bis zum Bauch blutig. Beide atmen, sind ansprechbar. Mann Brille wieder aufgesetzt, die nächsten Helfer angewiesen Polizei, Feuerwehr und Sanka zu rufen und die Fenster zuzuhängen damits nicht reinschneit. Die unverletzte aber hysterische Tochter aus dem Fond herausgeholt und in mein Auto gesetzt. Kindersicherung rein, damit sie nicht abhauen und umherirren kann. Also weiter.
                                Auto 2: Äußerlich unverletzter Mann in halbzertrümmertem Auto. Nur blutige Schramme am Kopf. Atmet nicht. Kein Puls. Will ihn grad rausholen wg. evtl. Beatmung. da klopft mir ein Mann auf die Schultern und sagt das er Arzt ist. Untersucht das Opfer kurz, schlägt die Tür zu, sagt: Tja, Genickbruch, kümmern wir uns um die Anderen.
                                Die beiden Eingeklemmten konnten wir nur mit Jacken den Fenstern vor dem Schneefall schützen und mit ihnen gut reden, sie beruhigen. Wer einmal diesen Geruch von Blut, Gedärmen, verbranntem Lack und wasweißichnoch erlebt hat, der vergißt das nicht mehr...

                                Riesengebirge. Unfall auf Skipiste, ca. -20°, eine Menschentraube ringsherum. Ich schau auch, da liegt ein Mann mit komischem, blutigem Bein. Ganz still, käseweiß nur ein paar Gafferinnen ringsherum heulen. Niemand hilft, alle glotzen nur. Muß grad passiert sein.
                                Ich sehe das der (oder die?) gebrochene Unterschenkelknochen kurz unterm Knie ca. eine Handbreit durch die Skikombi spießen und es blutet wie die Sau. Mein Kumpel düst Schuß los, die Rettung holen. Ich geb 2 halbwegs beherzten Leuten die Anweisung den Burschen festzuhalten und ziehe den Knochen wieder in die Kombi zurück, sowas friert schließlich in ein paar Minuten irreversibel ab. Der Mann brüllt und fällt in Ohnmacht Dann Bein abbinden mit meinem Fangriemen so gut es über der Kombi geht.
                                Dann den Burschen in stabile Seitenlage, meine Jacke drunter, andere Leute angewiesen das sie Klamotten hergeben sollen zum Zudecken. Ständig Puls und Atmung kontrolliert, seine Finger und Gesicht massiert. Die 15min bis die Bergwacht kam war waren die längsten in meinem Leben, und nicht nur weil es ohne Jacke schei... extrem kalt war.

                                Erfolg? Tja, eine Frau beim Autounfall hat überlebt. Wahrscheinlich hätt sie das ohne professionelle Hilfe nicht. Beim Skiunfall hat der Notarzt gesagt das wir alles richtig und gut gemacht haben. Der Knochen in wär in der Kälte nach ein paar Minuten wohl wirklich komplett zerfroren gewesen. Der Mann läuft schon lange wieder herum.
                                Der eigentliche "Erfolg" ist- ich weiß das ich in solchen extremen Situationen noch klar und vernünftig reagieren kann. Und das ich danach keine Macke bekomme.

                                welche rechtlichen Konsequenzen können sich aus welchen Handlungen und Unterlassungen ergeben
                                ... gar nicht drüber nachdenken. Wer einen Helfer im Anschluß verklagt, warum auch immer, soll das nächste Mal verrecken. Sorry. Ist ja Politisch unkorrekt. Soll bitte sozialverträglich ableben.
                                Zuletzt geändert von Robi; 11.01.2013, 13:52.
                                Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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