Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen)

[pivo]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

Persönlich glaube ich, ist man sehr wohl immer für andere mitverantwortlich – ob ich vorangehe oder als letzter gehe – ...

das ist ein gefährlicher satz.
vor allem dann, wenn ihn - wie in letzter zeit dem trend entsprechend - auch die juristen aussprechen.

konkretes beispiel: ich bin ein dodl und geh bei warnstufe 4 in einen steilhang rauf, einfach eben, weil ich ein dodl bin und überdies auch noch betriebsblind und pulvergeil. das ist doch meine sache, oder?
so, und jetzt sehen das 5 andere deppen, argumentieren "hö, der hang hält eh, geil" und gehen nach.
ich tret ein brett ab, das die unten folgenden verräumt.
so, bin ich jetzt für die da unten verantwortlich?
hätte ich stehenbleiben sollen, bis die vor mir sind und mir das brett von denen am schädl treten lassen? oder warten, bis der hang ausapert?

also bitte, jeder ist für sich selbst verantwortlich, ausser er führt jemanden am berg.
mir ist ja schon diese "führer aus gefälligkeit"-argumentation der juristenkollegen sowas zuwider, dass ich am liebsten nur allein oder mit der chefin am berg unterwegs bin.

das wort eigenverantwortung gerät immer mehr in den hintergrund. obwohl auch unerfahrene eigenverantwortung zeigen können: im zweifelsfall eben nicht. und die zweifel sind da, wenn sie da sein sollen. nur werden sie eben gern verdrängt. grad beim tourengehen durch geilheit, oder das "der hang hat die andern auch ausgehalten argument". man ist in den winterlichen bergen so was von schnell in der scheissgasse, äh, lahngasse, wie man kaum glauben kann. nur geht halt eben selten der hang wirklich ab.

wie oben schon gesagt, die kernaussage von hhaberl unterschreib ich, mich hat nur das vielleicht arrogant anmutende typische bergführergehabe angezipft, nix für ungut.

[Roter Habicht]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

konkretes beispiel: ich bin ein dodl und geh bei warnstufe 4 in einen steilhang rauf, einfach eben, weil ich ein dodl bin und überdies auch noch betriebsblind und pulvergeil. das ist doch meine sache, oder?

Es ist eben nie deine Sache - nicht für die, dich suchen und nicht für die, die dich bergen und nicht für die, denen du das Schneebrett auf den Kopf trittest, nicht für deine Familie und auch nicht für deine Arbeitskollegen.

Vielleicht war es einfach überspitzt formuliert oder einfach nicht gedacht. Aber gerade bei solchen Touren zu sagen ist doch meine Sache ist doch glaube ich eines der Grundprobleme, weshalb so viel passiert und auch verdammt egoistisch gedacht - sag das einfach einmal so - nix für ungut

[paulchen]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

Es ist eben nie deine Sache - nicht für die, dich suchen und nicht für die, die dich bergen und nicht für die, denen du das Schneebrett auf den Kopf trittest, nicht für deine Familie und auch nicht für deine Arbeitskollegen.
Vielleicht war es einfach überspitzt formuliert oder einfach nicht gedacht. Aber gerade bei solchen Touren zu sagen ist doch meine Sache ist doch glaube ich eines der Grundprobleme, weshalb so viel passiert und auch verdammt egoistisch gedacht - sag das einfach einmal so - nix für ungut

Das mit der Familie, Freunden usw. ist eine Sache, das mag der eine oder andere auch als Egoismus bezeichnen.
Rein rechtlich gesehen ist es eine andere. Da bewegt man sich auf dünnem Eis!....bei uns muss halt leider immer irgendjemand die Schuld haben....Eigenverantwortung ist scheinbar aus der Mode gekommen....eine bedenkliche Entwicklung.
pivo hats ja mit seinem letzten Statement eh schon ganz gut auf den Punkt gebracht!

[pivo]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

Es ist eben nie deine Sache - nicht für die, dich suchen

das edle retter-argument. niemand wird gezwungen...

die dich bergen

detto.

denen du das Schneebrett auf den Kopf trittest,

in der modellsituation des vorposts auch?
oder anders: was tust du, wenn du einen hang gerätst, wo du nicht hingehörst, zb bei nebel... du erkennst, dass du in der sch*gasse bist. unten folgen welche nach, weil eben die leut so sind, viele halt.
was machst? in luft auflösen? den herrn anrufen? die eisheiligen? warten bis der hang sich entspannt oder ausapert?

nicht für deine Familie

natürlich nicht! hast schon was von übertreibung in der formulierung gehört?
ich fahr seit jahren keine steileren sachen mehr (dies aber wegen der sturzfolgen, die da drohen), gehe bei schlechten verhältnissen lieber meine hauswiesen. gehe kaum alpine klettereien mehr und auch die weltberg sehen mich nimmer. vll ists auch das alter oder der job oder eine gewisse risikosättigung...

Vielleicht war es einfach überspitzt formuliert ...

richtig!

oder einfach nicht gedacht.

schon. ich denke viel, auch und vor allem, wenn ich auf tour bin.

Aber gerade bei solchen Touren zu sagen ist doch meine Sache ist doch glaube ich eines der Grundprobleme, weshalb so viel passiert und auch verdammt egoistisch gedacht - sag das einfach einmal so - nix für ungut

es passiert eh noch wenig. was glaubst, was ich im lauf der jahre schon alles gesehen hab am berg...

so, zuletzt bitschön, um missverständnissen zuvorzukommen, der tenor meiner aussage:

eigenverantwortung heisst nicht egoismus, sondern selbständiges vernunftorientiertes handeln.

es kann nicht sein, dass die verantwortung auf andere abgeschoben wird, die gar nix von ihrem glück wissen. es reicht, wenn ich am berg für meine und die sicherheit meiner partner verantwortlich bin. natürlich gilt auch für mich das verbot, andere zu gefährden oder anderen in not zu helfen. aber für andere denken... nein.

heut muss immer wer schuld sein, nie der der den fehler macht. nachdenken, eigenverantwortung? nein. wir wollen aber zugleich absolute sicherheit: spass+konsumgesellschaft, wohin geht das noch? das ist die schattenseite des outdoorbooms. beim klettern und auch beim tourengehen.

mir fallen da einige beispiele ein:

- wir gehen zu zweit eine bekannte schitour. stufe 3. ich spure, meine frau folgt, auch im flacheren gelände mit abstand. ein steilerer hang wird von uns einzeln im aufstieg begangen. die nachfolgende gruppe von 8 personen schließt auf. abstand null, rüssel an schwanz. auf das ersuchen unsererseits, abstand zu halten, folgende antwort: "gehts halt schneller oder lassts uns vor!" ich ging schneller, ich kann das...
am gipfel stellte ich den rudelführer zur rede. einsicht null, ich sei ein oberlehrer war dessen antwort.
wir fuhren vor ihnen ab. einzeln bis zu sicheren geländepunkten. das rudel später dann in rudeltaktik. passiert ist nix.

- oder beim klettern. paklenica, sporthampler in der schlucht. wir kommen grad von einer langen tour am anica kuk runter. seh ich einen typen seinen haberer ablassen. ich wusste, oben ist ein baum mit schlingen, vielen schlingen, von denen die hälfte schon gut angebraten war... eben deshalb. schaue genauer hin: lasst der wahnsinnige seinen kumpel nicht über die schlingen alleine ab???? ich wollte eingreifen, hängt mir der eine goschen an, sein kumpel auch... tags darauf war ich neugierig und kletterte zum buschen rauf: bis auf eine waren alle schlingen durchgebrannt... (kenner der gegend wissen, welche hampelroute ich meine; mittlerweile sind eh stabile umlenker da).

so, ich sag nix mehr.
zu viel gemacht, zu viel gesehen.

und eigentlich gehört der ganze schmarrn ab hhaberls erstpost eh von dem fred gelöst.

[Roter Habicht]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

eigenverantwortung heisst nicht egoismus, sondern selbständiges vernunftorientiertes handeln.

Bin ganz bei dir

es kann nicht sein, dass die verantwortung auf andere abgeschoben wird, die gar nix von ihrem glück wissen.

kann dir nur beipflichten.

- oder beim klettern. paklenica, sporthampler in der schlucht. wir kommen grad von einer langen tour am anica kuk runter. seh ich einen typen seinen haberer ablassen. ich wusste, oben ist ein baum mit schlingen, vielen schlingen, von denen die hälfte schon gut angebraten war... eben deshalb. schaue genauer hin: lasst der wahnsinnige seinen kumpel nicht über die schlingen alleine ab???? ich wollte eingreifen, hängt mir der eine goschen an, sein kumpel auch... tags darauf war ich neugierig und kletterte zum buschen rauf: bis auf eine waren alle schlingen durchgebrannt...

Was wäre du hättes nächsten Tag von Absturz gelesen und nichts gesagt?

Ich habe nie gemeint Verantwortung abschieben, sondern rede von sich seiner Verantwortung bewußt sein. Soll man zu schauen, wenn jemand blindlings in sein Unglück rennt? Wenn er dann noch weiter rennt, weils so geil ist und er eh alles besser weiß ist das was anderes.
Aber ist es so falsch zu behaupten man ist auch (leider) in den Bergen heute selten alleine unterwegs und man achtet halt, dass man keinen Schutthang quert, wenn unten noch wer in den Seilen hängt. Man sagt, wenn es vielleicht nicht ratsam ist weiter zu gehen.

Aber wenn ich hier poste, ich bin nur für mich verantwortlich, dann unterstütze ich bewußt oder oft eher unbewußt genau diese Haltung.

Ich denke im großen und ganzen sind wir von unserer Meinung gar nicht so weit auseinander, denn ja es stimmt, heutzutage ist immer jemand Schuld, nur nicht der, der Schuld ist - außerdem scheinen wir einfach nicht damit umgehen zu können, dass immer etwas passieren kann und Klettern und Touren gehen ist immer ein Risiko, dass ich mit Vernunft und Eigenverantwortung minimieren kann, aber im Leben kann man eben ein gewisses Risiko nie ausschalten und noch weniger im alpinen Bereich. Deshalb habe ich vor diesen stummen Riesen einfach einen "mordsmäsigen" Respekt.

und eigentlich gehört der ganze schmarrn ab hhaberls erstpost eh von dem fred gelöst.

Jep

[leichti]

AW: Huda Paliza + Forcella Mose, Julische Alpen, 20.2.2013

Am Berg soll es natürlich untereinander Hilfe geben, ich habe in dieser Hinsicht auch noch keine schlechten Erfahrungen gemacht!
Aber man kann von erfahrenen Tourengehern / Bergführern und ähnliches nicht erwarten dass Sie für die anderen mitdenken bzw den Lehrer spielen.
Wer im Winter als Anfänger unterwegs ist sollte sich auf den Standardrouten der bekannten Skitouren aufhalten, wenn man nun der Meinung ist, man muss was "lässiges" machen ohne sich der Gefahren bewusst zu sein darf man sich nicht auf Andere verlassen und muss leider eventuell mit Konsequenzen rechnen. Dann zu sagen der Egoismus der Tourengeher hat schuld empfinde ich als falsch.

Ich stimme dem Bericht von HHaberl größtenteils zu, allerdings ist er trotzdem verwirrend da ihr, so kommts zumindest rüber, auf jeden Fall eine Fehlentscheidung mit dem Fortführen der Tour getroffen habt. (wie vorhin schon mehrfach gesagt, 50°, 80cm Triebschnee)

[bernhardw]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

vielleicht nicht der sachlichste aller beiträge:
aber bei regelmässiger winterlicher zeitungslektüre könnte man folgende lawinenopferstatistik aufstellen:

50%: 16-jährige, deutsche Snowboarder
50%: einheimische Bergführer

[Guru]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

Mich wundert nur, wenn man hinterher meint, daß es zu gefährlich war und nicht schon während der Tour eine entsprechende Entscheidung trifft.

[placeboi]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

Mich wundert nur, wenn man hinterher meint, daß es zu gefährlich war und nicht schon während der Tour eine entsprechende Entscheidung trifft.

Grundsätzlich gilt natürlich, dass man im Nachhinein immer schlauer ist. In diesem Fall finde ich den Bericht zwar insofern gut, da er eine Diskussion auslöst, aber viele Dinge sind für mich nicht nachvollziehbar. Unter anderem der von dir angesprochene Punkt.

[hhaberl]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

@bernhardw: ich finde es nicht gut, so einen statistischen müll zu verzapfen, zweitens sind bergführer wahrscheinlich 3mal so viel am weg wie andere. dann rechne mal weiter...
Um es nochmals zu betonen- ich hatte die Absicht, nicht nur auf dieses eine Ereignis einzugehen,das schon hinter uns liegt, sondern ALLGEMEIN eine Diskussion zu starten, um zukünftig solche Situationen zu vermeiden, um Tourenplanung wieder mehr in den Mittelpunkt zu rücken usw. Es geht mir nicht darum, dass ich in der Rinne oder am Berg alleine sein will. Die Diskussion dreht sich NICHT um die Frage, warum ich weiter ging und warum andere hätten umdrehen sollen oder auch nicht. Wenn ich bei Firntouren mit 40 Leuten in weitem und offenen Gelände am Weg bin, ist es mir auch recht und ich freue mich sogar, dass so viele Leute Spass am Berg haben.
Ich finde es auch extrem wichtig, wie oben schon angesprochen, dass die Leute Selbstverantwortung übernehmen. Was nach einem Unfall juristisch herauskommt, ist letztlich egal, weil zu spät. das hilft niemandem.

[oidmosavoda]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

zunächst einmal herzlichen dank für den thread über dieses sicher heikle thema, ich kenne weder die besagte tour noch die verhältnisse an jenem tag, also kann, will und darf ich dazu im speziellen nichts sagen. ferndiagnosen sind hier meiner meinung nach unangebracht!

zur allgemeinen frage steilrinnen bei lws3 behautpe ich für mich selber einmal schon des öfteren bei lws2 umgedreht zu haben weil ich die verhältnisse schlichtweg kritischer als im lagebericht angegeben empfunden habe und genauso bei lws3 steilere abfahrten gewagt habe, weil es nach unserer einschätzung ganz einfach gepaßt hat!

lws3 ist nicht gleich lws3, lawinen halten sich nun einmal nicht verläßlich an den lagebericht, die einschätzung vor ort bleibt uns nicht erspart, und wenn wir uns selber unsicher sind, ist es unverantwortlich die mangelnden eigenen kenntnisse zu ignorrieren und ganz einfach einem unbekannten hinterherzulatschen mit der annahme dass sich der besser auskennt als ich selber;

alternativ würde ich selber ganz einfach eine weniger gefährliche route wählen!

herzliche grüße in die südlichen ostalpen

[snowkid]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

aber bei regelmässiger winterlicher zeitungslektüre könnte man folgende lawinenopferstatistik aufstellen:
50%: einheimische Bergführer

...sind bergführer wahrscheinlich 3mal so viel am weg wie andere....

Am Arlberg sind es wesentlich weniger als 50% Berg- und Schiführer, dafür haben einige schon viel Angst eben auf Grund der Statistik - die Wahrscheinlichkeit, dass das Restrisiko größer wird, wird mit jedem Führungstag höher. Abgesehen davon dass dort die Durchschnittsneigung auch nicht ganz ohne ist....

[Firngleiter]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

Was nach einem Unfall juristisch herauskommt, ist letztlich egal, weil zu spät. das hilft niemandem.

Da soll es Menschen geben, die sich von strafrechtlichen Sanktionen beeindrucken lassen und ihr eigenes Verhalten (noch) stärker hinterfragen. Auch Hinterbliebenen ist es selbstverständlich nicht egal ob sie allenfalls Schmerzengeld und/oder Unterhalt vom Verantwortlichen bekommen, weil sie das vielleicht dringend brauchen.

[HansS]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

Könnte jetzt etwas populistisch sen, aber kann es nicht sein, das Bergführer generell etwas dagegen haben das andere (nicht Zahlende) ihren Spuren folgen.
Ich habe schon einige Beispiele erlebt, im Aufstieg wie auch bei der Abfahrt, obwohl ich diese Touren sowieso gemacht hätte, ob hier eine Spur war oder nicht.

Aber es gibt noch mehr Lemminge als man glaubt.
Ich habe erlebt, als ich bei 30 cm Neuschnee auf den unverpurten Kreuzschober eine fast kerzengerade Spur gelegt habe, daß sich die Nachkommenden irrsinnig in meiner Spur plagten, statt selbst flacher zu spuren. Wäre meine Spur nicht gewesen, wäre der Nächste der erste gewesen.

LG Hans

[tauernfuchs]

AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

Einge Gedanken dazu auch von mir, obwohl ich als lawinenmäßiger Angsthase wahrscheinlich als wenig kompetent angesehen werden könnte.
Vor langer Zeit habe ich einmal das kontroverse Thema angeschnitten: Spuranlage und Verantwortung
Das "Nachhatschen" bleibt immer ein Thema, Hand aufs Herz...
Da ist eine Spur von Vorgängern, eigentlich denken sich viele: Zu steiler Hang, verdächtig... die Situation ist aber nicht so krass brenzlig, "bei denen hot´s jo a ghalten"...
Und es passiert eh (wieder) nix - bis auf das, dass wir die Spur wieder verstärkt haben, Verlockung für weitere Nachfolger... Und es wird vielleicht wärmer, die Spur zugeweht, andeutungsweise noch sichtbar... und dann????
Auch ich bin ein Verfechter der Eigenverantwortung!
Aber könnte man nicht aus purem Wohlwollen, Bergkameradschaft...etc. von vorne herein eine Spur legen, die auch "eine sichere Zukunft" hat?
Mir wäre jedenfalls nicht wohl bei dem Gedanken, eine grenzwertige Spur hinterlassen zu haben und nachher erfahren zu müssen, dass ihr ein noch so naiver Neuling kritiklos gefolgt ist und dabei zum Opfer gefallen ist...
Außerdem: Oft denke ich mir, viele Tourengeher haben echt eine Bombenkondition. Da kann es doch bitte nicht ins Gewicht fallen, eine sicherere Variante zu begehen, die vielleicht 10 min länger dauert. Oder?

LG