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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen)

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  • #46
    AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

    Ich kenne durchaus die Leute bzw den Bergführer aus dieser Runde und war sehrwohl schon mit ihm unterwegs. Ein sehr verantwortungsvoller Mann und seine Kollegen erfahren bis selbst professionell unterwegs.
    Die Kritik an die 20 nachfolgenden Leute und der Mangel an Kondi und und Können teilweise ist aber der Gruppe selbst zuzuschreiben. Was ich auch aus den Bericht lese ist das kaum bis keine Sicherheitsabstand/Entlastungsabstand eingehalten wurde was das Thema vl etwas angeheizt hat. klar wenn die obere Gruppe ein Lawine lostrettet sind 23 verschüttet aber das Risiko geht man mit sich selbst ein wenn man schon daran denkt in eine Rinne einzusteigen. Bei der Schneelage der letzten Wochen mit viel Triebschnee in Kammnähe ist alles etwas gefählich, somit müßte man alle 100-200hm ein Schneeprofil machen. Wer es macht ist sehr vernünftig, wer nicht der lebt damit. Ich selbst bin manchmal etwas schlampig aber in unserer Gruppe gibt es ein Dynamik wo erkannt, geredet und analysiert wird und auch das Umkehrern des öfteren dazu gehört und so solls im Endeffekt sein. Der Berg steht sicher noch länger.

    PS: Steil is geil!

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    • #47
      AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

      noch was: je mehr die einschätzung der lawinengefahr vom großen (LWD) zum kleinen, zum detail geht, umso mehr wirds kaffesudleserei. ist wie beim wetter, eine großwetterlage vorauszusagen ist einfacher als details für jeden graben. niemand kann einen hang zuverlässig einschätzen. man soll davon ausgehen, dass es in gewissen geländeformen 100% sicherheit nimmer geben kann.

      auch die im vorpost angebenen schneeprofile sind für die katz, und bevor ich in einem "kritischen" bereich zum wühlen anfang, geh ich entweder gar net rein oder schau, dass ich zügig durchkomm und sinnlose belastungen unterlasse. denn analogie gibts in der freien wildbahn nicht. viel wichtiger ist die beobachtung der wetterlage, des schneedeckenaufbaues über den ganzen winter hindurch. locals und vielgeher sind hier gewiss im vorteil, doch auch ortsfremde haben vorteile, wenn sie über den winterverlauf das wettergeschehen anhand des wetterberichts verfolgen, tourenberichte lesen und richtig interpretieren.

      abstände: im zweifelsfall tendiere ich zu größeren. allein wenn man die durchschnittliche größe der handelsüblichen touristenlawine (also ein stinknormales brett) hernimmt, sind die partner bei abständen >30m oft schon aus dem schneider und im ernstfall handlungsfähig.
      prinzipiell neige ich dazu, freie hänge einzeln befahren zu lassen. die paar minuten mehr sind irrelevant; und wie gesagt, nur ein nicht verschütteter partner ist handlungsfähig.

      dies sei den rudelfahrern und rüssel-an-schwanz-watschlern mal bitte ins stammbuch geschrieben.


      viele entscheidungen erfahrener basieren dann eben alleine auf erlebte vergleiche, bauchgefühl und partnereinfluss. weil wissenschaftlich ist hier nix zu holen.

      PS: steil ist gefährlich!
      Zuletzt geändert von pivo; 28.02.2013, 16:23.
      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

      bürstelt wird nur flüssiges

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      • #48
        AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

        @hhaberl: was war dein GO kriterium für diese tour (frage am rande)?

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        • #49
          AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

          Zitat von pivo Beitrag anzeigen
          noch was: je mehr die einschätzung der lawinengefahr vom großen (LWD) zum kleinen, zum detail geht, umso mehr wirds kaffesudleserei. ist wie beim wetter, eine großwetterlage vorauszusagen ist einfacher als details für jeden graben. niemand kann einen hang zuverlässig einschätzen. man soll davon ausgehen, dass es in gewissen geländeformen 100% sicherheit nimmer geben kann.

          auch die im vorpost angebenen schneeprofile sind für die katz, und bevor ich in einem "kritischen" bereich zum wühlen anfang, geh ich entweder gar net rein oder schau, dass ich zügig durchkomm und sinnlose belastungen unterlasse. denn analogie gibts in der freien wildbahn nicht. viel wichtiger ist die beobachtung der wetterlage, des schneedeckenaufbaues über den ganzen winter hindurch. locals und vielgeher sind hier gewiss im vorteil, doch auch ortsfremde haben vorteile, wenn sie über den winterverlauf das wettergeschehen anhand des wetterberichts verfolgen, tourenberichte lesen und richtig interpretieren.

          abstände: im zweifelsfall tendiere ich zu größeren. allein wenn man die durchschnittliche größe der handelsüblichen touristenlawine (also ein stinknormales brett) hernimmt, sind die partner bei abständen >30m oft schon aus dem schneider und im ernstfall handlungsfähig.
          prinzipiell neige ich dazu, freie hänge einzeln befahren zu lassen. die paar minuten mehr sind irrelevant; und wie gesagt, nur ein nicht verschütteter partner ist handlungsfähig.

          dies sei den rudelfahrern und rüssel-an-schwanz-watschlern mal bitte ins stammbuch geschrieben.


          viele entscheidungen erfahrener basieren dann eben alleine auf erlebte vergleiche, bauchgefühl und partnereinfluss. weil wissenschaftlich ist hier nix zu holen.

          PS: steil ist gefährlich!
          und das sei gleich nochmal gesagt!
          Brauchst eh nur do auffi

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          • #50
            AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

            Zitat von pivo Beitrag anzeigen
            noch was: je mehr die einschätzung der lawinengefahr vom großen (LWD) zum kleinen, zum detail geht, umso mehr wirds kaffesudleserei. ist wie beim wetter, eine großwetterlage vorauszusagen ist einfacher als details für jeden graben. niemand kann einen hang zuverlässig einschätzen. man soll davon ausgehen, dass es in gewissen geländeformen 100% sicherheit nimmer geben kann.

            auch die im vorpost angebenen schneeprofile sind für die katz, und bevor ich in einem "kritischen" bereich zum wühlen anfang, geh ich entweder gar net rein oder schau, dass ich zügig durchkomm und sinnlose belastungen unterlasse. denn analogie gibts in der freien wildbahn nicht. viel wichtiger ist die beobachtung der wetterlage, des schneedeckenaufbaues über den ganzen winter hindurch. locals und vielgeher sind hier gewiss im vorteil, doch auch ortsfremde haben vorteile, wenn sie über den winterverlauf das wettergeschehen anhand des wetterberichts verfolgen, tourenberichte lesen und richtig interpretieren.
            Man darf ja verschiedener Meinung sein, deshalb vielleicht auch kurz meine Ansicht dazu:
            Schneeprofile insofern Hilfreich da mit ihrer Hilfe genau Aussagen über den Schneedeckenaufbau getroffen werden können. Ich halte es so: Ich mache mir bei der Tourenplanung mit Hilfe von meteorologischen Daten ein Bild der letzten Wetterereignisse, lese den LLB und schau unter Umständen im Gelände mit Hilfe eines Schneeprofiles ob alles zusammenpasst. Auch wenn Munter vom sogenannten "Fleckerlteppich" spricht, man kann von einem Schneeprofil in der Ebene durchaus auf den Schneedeckenaufbau in umliegenden Gelände schließen (mit Hilfe meteorologischer Daten).
            Das potentielle Schwachschichten sich sehr wohl unterschiedlich Tief in der Schneedecke befinden können muss auch erwähnt werden! Wenn ich aber in der Ebene eingeschneiten Oberflächenreif finde hab ich auf einem NO-NW Hang unter Umständen nix zu suchen.

            Zitat von pivo Beitrag anzeigen
            viele entscheidungen erfahrener basieren dann eben alleine auf erlebte vergleiche, bauchgefühl und partnereinfluss. weil wissenschaftlich ist hier nix zu holen.
            Ich bin auch der Meinung dass es zur Einschätzung der Lawinengefahr viel Erfahrung bedarf, man kann nicht berechnen ob der Hang jetzt hält oder nicht, aber dank der Forschung in diesem Bereich erhalten wir doch einige Werkzeuge um die Lawinengefahr auch lokal genauer einschätzen zu können! (LLB, Meteorologische Daten / Messstationen, Schneeprofile, Windzeichen ...) Eine Gefahrenstufe gilt immer für mind 100km², das Wetter und damit der Schneedeckenaufbau kann von einem auf den anderen Graben unterschiedlich sein. Eine Entscheidung weitergehen / umdrehen sollte meine Meinung nach möglichst objektiv passieren.

            Ich weiß natürlich dass du in deinem Leben schon extrem viele Touren gemacht hast und viel mehr Erfahrung hast als ich, ich bin trotzdem der Meinung dass man sich heute dank Messstationen, LLB, Schneedeckenuntersuchungen sowie Beobachtung von "Naturzeichen (Wind)" gepaart mit Vergleichswerten / Erfahrung ein sehr objektives Bild der Gefahrensituation machen kann.

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            • #51
              AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

              Die laufende Diskussion ist gut geeignet, die eigenen Standpunkte kritisch zu hinterfragen.

              Ich verstehe haberl/go vertical, dass ihnen nicht wohl ist, wenn ihnen mehr oder weniger knapp vor dem Ausstieg aus der Rinne, ca. 2 Tonnen Zusatzgewicht auf die Pelle rücken. Dass die aber auch mal ne Tour abbrechen, auch wenn niemand ihrer Spur folgt, hats auch schon gegeben.

              Andererseits bin ich voll bei "pivo" und seinen Argumenten.

              Das Lawinen-Risikomanagement (stop or go) des ÖAV ist natürlich sehr defensiv ausgerichtet. Viele, gelegentlich auch ich, bewegen sich außerhalb dieses Korridors. Oft geht es ja auch gut. Aber manchmal verzeiht der Berg keine Fehler, schon gar keine falschen Fehler.

              Die Entscheidung (stop or go) muss jeder für sich selbst treffen. Einer Spur bedenkenlos nachlatschen, gilt nicht.

              lg katzenkopf
              Zuletzt geändert von katzenkopf; 28.02.2013, 23:19.

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              • #52
                AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                Zitat von bernhardw Beitrag anzeigen
                aber bei regelmässiger winterlicher zeitungslektüre könnte man folgende lawinenopferstatistik aufstellen:

                50%: 16-jährige, deutsche Snowboarder
                50%: einheimische Bergführer
                weisst du, wovon du redest?
                Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

                Kommentar


                • #53
                  AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                  Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
                  weisst du, wovon du redest?
                  natürlich weiss ich es, die statistik hab ich ja selbst gefälscht.
                  aber der kern der aussage ist schon ernst gemeint:
                  derjenige, welcher sein in redbull-lehrvideos angeeignetes alpinwissen erstmals in der praxis ausprobiert, gehört natürlich zu einer risikogruppe.

                  es fällt aber schon auf, dass so richtige "bergmenschen", also erfahrene tourengeher, bergführer, alpingendarmen etc. überproportional oft in unglücke verwickelt sind.
                  klar sind die viel öfter unterwegs, aber bezogen auf die gesamtzahl der tourengeherhorden sind sie nur eine sehr kleine minderheit.

                  einerseits ist das für mich ein zeichen, dass - wie andere schon geschrieben haben - sich das risiko nicht so einfach ausrechnen lässt wie man sich das eigentlich wünschen würde.
                  andererseits sind (meiner meinung nach!!!) spezialisten jeglicher art oft verleitet, die eigenen leistungen immer höher zu treiben, und sei es nur deswegen, um den unterschied zu den nicht-spezialisten zu verdeutlichen. nicht nur bei schitouren, sondern auch im richtigen leben. nur leider bedeutet das in den bergen einfach automatisch ein höheres risiko (steilere hänge, engere rinnen bei extremeren wetterlagen zu bezwingen).

                  zum beispiel habe kürzlich im einzugsbereich eines tiroler schigebiets echt gute freerider getroffen, die sicher nicht das erste mal im tiefschnee unterwegs waren. wo die reingefahren sind, dort wäre ich mit meinem lawinentechnischen viertel- bis halbwissen nienienie reingefahren. am nächsten tag habe ich dann gesehen, dass trotz niedriger lawinenwarnstufe der betreffende hang ziemlich in bewegung gekommen ist.
                  live your life - dream your dream

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                  • #54
                    AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                    mmn gibts bei der ausgangslage vom eröffnungspost mehrere dinge, die zum tragen kommen:

                    rinnen: die sind schon von den gegebenheiten nicht mit einem normalen hang vergleichbar. steiler, enger, unübersichtlicher. alle drei punkte verhindern schon von der topographie ein klares bild. meistens keine möglichkeit, seitlich auszuweichen. die wahrscheinlichkeit, DEN hotspot zu "erwischen", ist ungleich höher als bei einem 3 km breiten hang. also sind entlastungsabstände zwar gut, aber leider nicht so wirksam wie an einem breiten hang. weil - siehe vorhin. im falle des falles sind alle beteiligten unten ...

                    deswegen ist der anteil der klassischen "tourenplanung" eher geringer - zugunsten von glück und zufall - zu sehen. und DAS sollte auch unbedingt so kommuniziert werden (grade von bergführern). hier mit sicherheit zu argumentieren, ist mmn speziell anfängern (gut, die sollten solche touren nicht gehen. aber jeder, der in so einem gelände unterwegs ist, hatte ein erstes mal ...) gegenüber extrem fahrlässig. und auch wenn ein bergführer bei der tour dabei ist, es ändert ja nichts an den äußeren gegebenheiten ...
                    (und die aussage, die drei haben alles richtig gemacht - soll woll ein scherzerl sein ...! sie wollten es gehen, sie haben es gemacht. sie sind wieder heil runtergekommen. alles ok. aber glück und verstand gleichzusetzen?!?

                    anzahl der personen: aufgrund der enge und der steilheit wär es zwar schön, möglichst wenige in der rinne zu haben. nur leider halt nicht wirklich realistisch (merke: wo eine spur, da ein tourengeher ...). sich drüber aufzuregen - naja.

                    bei der unteren gruppe hat halt keiner die gefahr erkannt. soll ja öfters vorkommen, daß blindschleichen unterwegs sind. aber im endeffekt waren ja alle im sinn der sicherheit blind. also: eh wurscht ...

                    verantwortung: das seh ich eindeutig genauso wie pivo. und ich hau jetzt keine steine runter. oder löse mutwillig lawinen aus (wohl schon aus eigeninteresse). aber wenn einer hinter mir ist, soll der machen, was er will. und wenn einer vor mir ist, dann muß ich halt schauen, nicht im unmittelbaren gefahrenbereich zu sein. weil sonst kommt ja jeder vor lauter aufpassen auf andere überhaupt nicht mehr vom fleck (absolute sicherheit vor lawinen und steinschlag bietet (außer dem fernbleiben, eh klar) nämlich nur die absolute bewegungslosigkeit. blöd halt nur: wie komm ich dann zu der stelle, wo ich bewegungslos sein darf? und vor allem, wie komm ich wieder heim?

                    einschätzen der verhältnisse: bei einer rinne fast nicht möglich. das weiß ich aus eigener erfahrung. aufgrund der unübersichtlichkeit wirds mit schauen nicht gehen. der schneebericht der letzten tage und wochen bringt bestenfalls nur anhaltspunkte. weil aufgrund von wind, kleinen lawinen von den umliegenden felsen und den völlig inhomogenen temperaturverhältnissen gibts halt so viele fragezeichen. und schneeprofile sind aus den genannten gründen auch ziemlich sinnbefreit, weil wo soll ich graben. unten: da bin ich schon im einzugsbereich. in der mitte: schön, dann weiß ich, das ich regungslos bleiben soll im falle eines negativen ergebnisses. und in beiden fällen weiß ich ja nie, ob eh alles egal ist, weil mir die wächte hinter der nächsten kurve auf den kopf fällt. die ich aber nicht sehen kann, weil der felsen dazwischen ist. oder ob dann soviel triebschnee drin liegt, der in keinen lwb erwähnt ist (weil eben nicht für kleinräumige gebiete geschrieben). oben: da bin ich dann schon durch. bei einem negativen ergebnis fahr ich dann aber nicht mehr rein, weil ja zu gefährlich. ok, da bin ich supergefährlich raufgegangen, und kann mir dann eine andere möglichkeit zum runterfahren suchen, weil ich dann oben erst draufkomm, oh gott ... und ich weiß dann erst recht nichts über die verhältnisse des anderen hanges.

                    da sind halt verdammt viele unbekannte dabei. also wer hier sagt, er hat alles im griff - diese einstellung könnte sich drastisch auf die eigene lebenserwartung auswirken ...
                    (ich sag hier definitiv nicht, die tour sollte nicht unternommen werden. mich stört nur dieses: ich hab das voll im griff!!!)

                    wobei ich schon hin und wieder ein risiko eingehe, was mit ratio nicht erklärt werden kann. aber dann das auch so auffassen und sich klar sein, das wenn was schiefgeht, es auch bös enden kann ...
                    (meine frau und meine zunehmende "altersweisheit" verhindern allerdings das schlimmste)



                    ps: und wie pivo so schön pointiert geschrieben hat bezüglich lawinengefahr und deren einschätzung - man weiß nix genaues. und bei meiner winterausbildung waren bergführer dabei. und das ist fast so wie bei ärzten: fünf ärzte = fünf meinungen. fünf bergführer, auch fünf meinungen ...

                    im endeffekt kann nur jeder für sich entscheiden, welches risiko er eingehen will. und ob jemand ein geiles leben haben will, oder mit abstrichen auf der etwas sichereren seite sein will ...
                    Zuletzt geändert von peter40; 01.03.2013, 10:43.
                    meine hobby´s sind

                    schifahren, mountainbiken,
                    klettern, klettersteige,
                    bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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                    • #55
                      AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                      Also eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr schreiben zu diesem Thema. Ich kenne die Rinne nicht und kann auch zu den aktuellen Verhältnissen nichts sagen, deshalb hab ich mir mein Urteil gespart. Manche scheinen aber mit Ferndiagnosen kein Problem zu haben.

                      Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
                      mmn gibts bei der ausgangslage vom eröffnungspost mehrere dinge, die zum tragen kommen:
                      rinnen: die sind schon von den gegebenheiten nicht mit einem normalen hang vergleichbar. steiler, enger, unübersichtlicher. alle drei punkte verhindern schon von der topographie ein klares bild. meistens keine möglichkeit, seitlich auszuweichen. die wahrscheinlichkeit, DEN hotspot zu "erwischen", ist ungleich höher als bei einem 3 km breiten hang. also sind entlastungsabstände zwar gut, aber leider nicht so wirksam wie an einem breiten hang. weil - siehe vorhin. im falle des falles sind alle beteiligten unten ...
                      Diese Ansicht kann ich allerdings nicht ganz teilen.
                      Das mit den Hot Spots ist so eine Sache. Warum soll man in einer Rinne die sogenannten Hot Spots leichter erwischen? Willst du damit sagen dass in einem 3km breiten Hang gleich viele sind als in einer 10m breiten Rinne?
                      Ob und wie man seitlich ausweichen kann in solchen Rinnen hängt natürlich stark davon ab. wie die wirklich aussehen. Selten ist es aber eine Rinne ähnlich einem Abflussrohr wo man nicht mal ein paar Meter in die "Felsen" oder "Felsnischen" queren kann.
                      Die Verhältnisse in solchen Rinnen einzuschätzen ist sicherlich nicht leicht und muss von Fall zu Fall beurteilt werden. Je nach dem kann es aber durchaus sein, dass solche Rinnen, dadurch dass sie windgeschützt sind oft nicht so vom Wind bearbeitet werden wie der 3km Hang nebenan und somit auch sicherer sind (genau diese Erfahrung hab ich schon des öfteren gemacht). Es kann aber auch umgekehrt sein, weil vielleicht der Wind den Einfahrtsbereich extrem eingeblasen hat, usw....usw....
                      Was ich damit sagen will ist, dass man steile Rinnen nicht in einem 3-Zeiler als gefährlicher wie ähnlich steile Hänge abstempeln kann. Man muss sich damit wohl ein bisschen intensiver beschäftigen, oder solche Sachen generell meiden.
                      Deshalb ist das dumm, naiv, verantwortungslos, wie auch immer, dass Leute die keine Ahnung davon haben einfach der Loipe ins verderben folgen...mit dem Argument "de andren gengan jo ah" und ich glaube das war auch die Message des ursprüngliche Berichts. (Natürlich muss sich der Berichtende auf Grund seiner facts, die er angeführt hat, auch Kritik gefallen lassen....)

                      Steil ist geil ist richtig, aber steil ist gefährlich trifft leider auch zu!
                      Bei Pulverschnee -> Lawinengefahr
                      ists zu hart -> Absturzgefahr
                      ist man zu spät dran -> Lawinengefahr
                      Zuletzt geändert von paulchen; 01.03.2013, 10:54.
                      ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
                      google online Album

                      Paul

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                      • #56
                        AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                        Zitat von paulchen Beitrag anzeigen
                        Also eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr schreiben zu diesem Thema. Ich kenne die Rinne nicht und kann auch zu den aktuellen Verhältnissen nichts sagen, deshalb hab ich mir mein Urteil gespart. Manche scheinen aber mit Ferndiagnosen kein Problem zu haben.
                        Hhaberl reagiert ja leider nicht auf die Fragen, warum sie's doch für sicher gehalten haben. Mich würde das ja wirklich interessieren, sie haben sich ja sicher was überlegt dazu.

                        So wird halt hier weiterspekuliert...

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                        • #57
                          AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                          steile hänge und rinnen zu befahren hat immer etwas mit risiko zu tun, es ist nur die frage wieviel risiko man bereit ist einzugehen und ob es einem und den begleitern bewußt ist.

                          bei Hhaberl und gefährten bin ich mir sicher dass sie wissen was sie tun und es für sie vertretbar war, warum ist für mich sekundär, ich treffe mein entscheidungen für mich selber, bei den nachkommenden leuten habe ich da meine zweifel, zumindest haben sie wohl unbewußt durch ihre geringen abstände das risiko für alle in der rinne erhöht.

                          eine vorhandene spur vermittelt oft wenig erfahrenen leuten ein trügerisches gefühl von sicherheit, schnee schaut halt einmal grundsätzlich eher ungefährlich und freundlich aus.
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #58
                            AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                            steile hänge und rinnen zu befahren hat immer etwas mit risiko zu tun, es ist nur die frage wieviel risiko man bereit ist einzugehen und ob es einem und den begleitern bewußt ist.

                            bei Hhaberl und gefährten bin ich mir sicher dass sie wissen was sie tun und es für sie vertretbar war, warum ist für mich sekundär, ich treffe mein entscheidungen für mich selber, bei den nachkommenden leuten habe ich da meine zweifel, zumindest haben sie wohl unbewußt durch ihre geringen abstände das risiko für alle in der rinne erhöht.

                            eine vorhandene spur vermittelt oft wenig erfahrenen leuten ein trügerisches gefühl von sicherheit, schnee schaut halt einmal grundsätzlich eher ungefährlich und freundlich aus.
                            Eigentlich wollte ich hier nix dazuschreiben. Aber manchmal platzt der Kragen eben

                            Zum oidmosavoda Posting: 100% Zustimmung!


                            Zusätzlich erlaube ich mir die ursprünglichen Fragestellungen hier nochmal aufzulisten und in red meine Meinungen dazu zu geben:

                            Machen Leute Tourenplanung? Immer weniger. Der Zug der Lemminge.
                            Wenn ich sehe, dass vor mir schon so viele Leute in der Rinne sind - warum wähle ich kein Alternativziel?
                            Ich schon und du auch. Ansonsten: Bequemlichkeit und trügerische Sicherheit nach dem Motto "Wenn die da sind gehts ja"
                            Wie kann man bei LWS 3 eine Route für 12 Personen wählen? Welcher Verein organisiert so eine Veranstaltung?
                            .........naja es gibt viele Touren die gehen ansonsten....Termin ist ausgeschrieben. Schon lange vorher. Oberlemming führt an und nimmt 11 Lemminge mit. Denen sind Wind und Wetter egal, sie folgen nur dem Oberlemming...

                            - Einige dieser Personen hätten, ohne jemanden beleidigen zu wollen, konditionell und technisch keine realistische Chance gehabt, das Ziel zu erreichen. Viele waren nach wenigen Kehren beim Spuren erschöpft und bei einigen genügte die Kraft gerade noch zum Abfahren. Es gibt in der näheren Umgebung zahlreiche kürzere und einfachere Touren und Rinnen, die gemacht werden können.

                            glaub ich dir aufs Wort

                            - Auf die Frage, warum sie denn die Tour gewählt hätten, antworteten einige: „Weil so eine schöne Spur angelegt war.“ Sind der Großteil der Skitourengeher Lemminge, ja die über keine Entscheidungskompetenz oder zu wenig alpinistisches Wissen verfügen richtig?

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                            • #59
                              AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                              Nachdem HHaberl auf meine Fragen per PN leider nicht reagiert hat, stelle ich sie hier im Forum nochmals, und hoffe auf ein paar ernstgemeinte Antworten. Ich möchte die Fragen keinesfalls als moralisch verstanden wissen. Ich würde nur gerne wissen, wie ihr bei solchen Verhältnissen entscheidet.

                              - ist es nicht ein generelles no-go, bei stufe 3 und triebschnee in einer rinne dieser Steilheit einzusteigen? und ist es - lawinentechnisch - dann nicht schon egal, ob 3 oder 20 leute in der rinne sind?

                              - Mein genereller Eindruck beim Lesen von Tourenberichten ist, dass große freie hänge mit weniger steilheit bei 3er stufe und triebschnee oft nicht mehr gefahren werden, solche rinnen aber schon. gibt´s dafür eine plausible erklärung? sind rinnen insgesamt weniger lawinös als freie hänge (was hier schon angesprochen wurde - durch windgeschützte Lage eventuell weniger Verfrachtungen)? ich hab mich das schon oft gefragt, wenn ich videos von prallgefüllten steilrinnen seh, die im hochwinter befahren werden (zb. auch von Freeridern). ich trau mich das meist nur im (späten) frühjahr.

                              - lange rede kurzer sinn: muss man steilrinnen lawinentechnisch gesondert behandeln, bzw. habt ihr ein paar tipps zur beurteilung von Steilrinnen im Gegensatz zu Steilhängen?

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                              • #60
                                AW: Schitouren in Steilrinnen bei LWS 3? (am Beispiel der Huda Paliza, Julische Alpen

                                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                                ...zumindest haben sie wohl unbewußt durch ihre geringen abstände das risiko für alle in der rinne erhöht.
                                Und das haben die drei vorne in ihre Risikoeinschätzung vor Ort dann sicherlich mit einbezogen und offensichtlich festgestellt, dass sie mit für sich vertretbarem Risiko weitergehen können. Und sie sind weitergegangen. Somit gibt es eigentlich keinen Grund, sich über die Gruppe aufzuregen.

                                Aber natürlich steckt da schon etwas dahinter, was zumindest unangenehm ist:
                                Durch die unterschiedliche Risikowahrnehmung und das nicht gleich verteilte Wissen über Gefahren und Möglichkeiten zur Risikoverminderungen kommt es zu Problemen, wenn sich verschiedene Gruppen und TourengeherInnen begegnen/einholen/überlagern. So wie das auch pivo beschrieben hat. Eigentlich müsste man konsequenterweise eine Tour abbrechen, wenn das Risiko durch andere soweit erhöht wird, dass es für einen nicht mehr vertretbar ist. Ist natürlich blöd, wenn man selbst dem Ziel und dem Gefährdungspotenzial gewachsen wäre und nur von Dritten am "Erfolg" gehindert wird...

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