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Sicherung am Fixseil

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  • Sicherung am Fixseil

    Hallo,

    ich war mit einer Alpenvereinsgruppe in den Westalpen auf Hochtour unterwegs und da habe ich eine neue Methode der Sicherung am Fixseil kennengelernt. Ich würde gerne wissen, warum man das jetzt so macht.

    Ich kenne das so, um am Fixseil auf- bzw. abzusteigen:


    - um das Fixseil eine kurze Prusikschlinge legen
    - einen mit einer Bandschlinge "verlängerten" Karabiner um das Fixseil legen und in die Prusikschlinge einhängen
    - beim Gehen den Prusikknoten verschieben ohne diesen zu umfassen.

    Beim Sturz fällt man dann so weit, bis der Prusikknoten klemmt oder falls dieser versagt bzw. die Repschnur reißt bis zur nächsten Zwischensicherung. Diese Methode ist z.B. in Pohl , Schellhammer, Seil- und Sicherungstechnik, 1. Auflage , Bruckmann (2008), beschrieben.

    Nun die neue Methode:

    - um das Fixseil eine mittellange Prusikschlinge legen
    - die Prusikschlinge nochmals mit einem Sackstich um das Seil binden.
    - den Karabiner um das Fixseil legen und nach dem Sackstich in die Prusikschlinge einhängen

    Mit ist unklar, was der zusätzliche Sackstich soll. Das ganze hat bei mir nur zu einem Repschursalat geführt.

    Herzliche Grüße,
    Bernhard

  • #2
    AW: Sicherung am Fixseil

    ein Photo wäre brauchbar...

    Ich vermute das mit Sackstich und dem Karabiner um das Seil, bei Belastung des Prusiks dieser besser bzw. schneller zumacht...

    Der Bergführer konnte sicher reden :-)? der wäre der erste Ansprechpartner gewesen...

    tch

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    • #3
      AW: Sicherung am Fixseil

      Nehme an, es ist der "Degengriff" gemeint (vgl. Larcher, Zak, Seiltechnik, 4. Aufl. (2010), 89),
      der ein besseres Handling beim Weiterführen des Prusiks gewährleisten soll.
      LG.
      Philip

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      • #4
        AW: Sicherung am Fixseil

        Die beste Methode beim Aufstieg an einem Fixseil ist der Tibloc. Rutscht ganz leicht nach oben und blockiert ohne Verzögerungen nach unten. Es gibt keinen Seilsalat und das Umhängen bei den Seilfixierungen geht auch relativ schnell.

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        • #5
          AW: Sicherung am Fixseil

          Ich habe mal nach Degengriff und Fixseil gegooglet und da findet man den Knoten so nicht. Hier

          http://www.jdav.de/chameleon//outbox...005_f_hren.pdf

          findet man auf Seite 16 unter Fixseil und Degengriff die mir bekannte Methode - jedenfalls schaut die Zeichnung so aus. Ich mache heute Abend mal ein Photo von beiden Varianten. Einen Handhabungsvorteil konnte ich nicht ausmachen.

          Ich würde gerne den Sinn der Sache verstehen, da ich stures auswendig lernen nicht mag. Nur was man verstanden hat, merkt man sich wirklich.

          @Aspang Sinn der Sache ist halt, daß man mit der Standardhochtourenausrüstung auskommt.

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          • #6
            AW: Sicherung am Fixseil

            Ich habe jetzt mal die beiden Methoden gegenübergestellt. Die "Alte Methode" ist die Einbindung ins Fixseil, wie ich sie kenne. Die "Neue Methode" wurde Tourenführer vorgegeben und soll der aktuelle Lehrstandard des DAV sein. Was daran besser sein soll, erschließt sich mir nicht.

            fixseil_einbindung.jpg
            Zuletzt geändert von Bernhard G.; 29.07.2013, 22:18. Grund: spell check

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            • #7
              AW: Sicherung am Fixseil

              Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
              Was daran besser sein soll, erschließt sich mir nicht.
              "Besser" daran ist offensichtlich die Redundanz: Im Belastungsfall zieht sich zunächst der Sackstich zu und erzeugt damit Reibungsenergie. Der Prusik wird weniger ruckartig belastet und in den meisten Fallen vermutlich schneller "beißen".

              LG,
              M

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              • #8
                AW: Sicherung am Fixseil

                Ich weiß nicht so recht. Ein Prusik klemmt dann am besten, wenn er ruckartig belastet wird. Somit wäre der Sackstich kontraproduktiv.

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                • #9
                  AW: Sicherung am Fixseil

                  Soweit ich weis klemmt klemmt ein Prusik am besten wenn:

                  1. Die Windungen nicht in Unordnung geraten
                  3. Die Dicke der Prusikschlinge stimmt (1/2 Seildurchmesser bei 2er Prusik)
                  2. z.B: bei einem glatten Seil eine im Verhältnis zum Seil glatte Prusikschlinge verwendet wird (Ist die Reibung zwischen den Windungen zu groß, rutschen beim belasten, alle gemeinsam am Seil entlang)

                  Meine Vermutung ist: Die Ruckartigkeit des Belastungszuges dürfte hier (ich lasse mich gerne berichtigen) eher nachteilig sein oder? Wenn der Belastungszug "sanfter" ist haben vielleicht alle Windungen die Möglichkeit sich gleichmäßig zuzuziehen.

                  Bei einem ruckartigem Zuziehen hingegen wird die Reibung der ersten (inneren) Windung untereinander vielleicht so hoch sein das der Prusik sich nicht auf ganzer Länge einheitlich zusammenzieht und somit die Brems Bzw. Auflagefläche am Fixseil geringer ist.

                  Bei einem Prusik gibt es ja immer den Konflikt das die Prusikschlinge zwar glatt sein muss um sich gut und gleichmäßig zusammenziehen zu können, zum anderen aber auch relativ rauh sein muss um am Fixseil eine ausreichende Bremswirkung zu entwickeln.

                  Und noch ein Punkt: eine Reepschnur sollte nie Ruckartig belastet werden. Nur als Beispiel: eine 5mm Schnur hat etwa 5 kN Bruchlast. Für den Knoten gehen schlimstenfalls ~50% der Bruchkraft drauf. Somit bleiben vielleicht noch 2,5 kN Bruchlast. Für einen kleinen Ausrutscher mag das noch reichen, für mehr aber auch nicht.
                  Zuletzt geändert von semifer; 31.07.2013, 12:08.

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                  • #10
                    AW: Sicherung am Fixseil

                    Hallo Bernhard,

                    da bin ich jetzt direkt selber angesprochen.
                    Die Diskussion läßt sich abkürzen: Es gibt tatsächlich keine Grund für den zusätzlichen Abbund. Die in Bild 1 erwähnte alte Methode ist richtig. Mea culpa. Hätte ich nochmal im Ausbilderhandbuch nachgeschaut. Ist halt schon wieder sechs Jahre her. Aber das war jetzt kein kritischer Fehler, sondern doppelt gemoppelt.
                    Interessanter fand ich am Allalinhorn, den Freunden die Notwendigkeit des Einhängens des Karabiners ins Seil (und nicht nur in die Prusik) klarzulegen.

                    Gruß nach Rosenheim!

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