Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

[wegener]

Das wurde auf der DAV Comm gepostet.

Ich muss es immer wieder ansehen.

[let_there_be_rock]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

ich geh zwar auch nicht gern nur zu zweit auf einen gletscher,
aber den versuchsaufbau halte ich für wenig aussagekräftig.
es ist allgemein bekannt, dass man als zweierseilschaft bremsknoten
ins seil machen muss...

[placeboi]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Spektakulär, aber auch vor diesem Video sollte es allgemein bekannt gewesen sein, dass man als Zweierseilschaft Bremsknoten machen sollte.

[placeboi]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Vielleicht noch eine praktische Erfahrung aus meinem näheren Umfeld:

Zweierseilschaft, Abstieg auf geneigtem Gletscher, aufgeweichter Firn, etwas Schlappseil. Der (etwas leichtere) Seilerster stürzt in eine Spalte, der Seilzweite wird zu Boden gerissen, ein Bremsknoten schneidet sich ein, der Seilzweite spürt fast keinen Zug mehr auf dem Seil, obwohl der erste frei hängt.

[wegener]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Ja, das ist auch meine erste Kritik.

Auch wenn der Versuchsaufbau diese Schwäche hat - sowieso an einer offenen Spalte mit angetautem oder blankem Rand halten selbst die Bremsknoten schlechter, als im richtigen Firndeckel in der Praxis.

Man weiss, was man weiss über die Zweierseilschaft (die ich sehr oft anwende, meist aber auf "moderaten" Routen).

Aber die Anschauung macht einem als letztes Mut.

[wegener]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Vielleicht noch eine praktische Erfahrung aus meinem näheren Umfeld:

Zweierseilschaft, Abstieg auf geneigtem Gletscher, aufgeweichter Firn, etwas Schlappseil. Der (etwas leichtere) Seilerster stürzt in eine Spalte, der Seilzweite wird zu Boden gerissen, ein Bremsknoten schneidet sich ein, der Seilzweite spürt fast keinen Zug mehr auf dem Seil, obwohl der erste frei hängt.

Na das macht wieder ein klein wenig Mut.

[AndiG]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Ich denke auch, dass der Versuchsaufbau das Problem dramatisiert! Bei einem echten Spaltensturz bricht zumindest eine Schneebrücke und das Seil schneidet sich tief in den Schnee ein und läuft nicht so wie im Filmchen über eine Kante - auch ich hab schon ähnliches erlebt wie placeboi in #4 beschreibt - Bei tw. aufgeweichtem Firn (wo auch die meisten Spaltenstürze passieren, da dann eben manche Brücke nicht mehr trägt) schneidet das Seil sehr tief ein und hat recht schnell so viel Reibung, dass kaum Zug für den Zweiten spürbar ist.

[slunecka]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Beeindruckendes Video, wenn auch mit kl., wie schon oben beschriebenen Fehlern.
Habe in einen Steilhang (zum Glück war unten ein flacherer Auslauf), mit ziemlich festgepresstem Schnee ähnliches erlebt (in der Glocknergruppe):
Eine 5er Seilgruppe (ohne Steigeisen) steigt auf, der Erste stürzte/ausgerutscht/Halt verloren/was immer. die restlichen 4 waren nicht in der Lage (trotz Pickelbremse)den Sturz aufzufangen, einer nach dem anderen ist aus dem Stand gerissen worden und alle sind in einer wilden Fahrt hinunterge"fahren". Zum Glück war es unten flacher,und außer ein paar blaue Flecken ist nichts passiert.
Der Hang war nicht besonders Steil, so um die 30 Grad, auch ich hätte keine Zwischensicherung eingebaut.
Na ja so schnell kanns gehen.
LG
der 31.12.

[rutschger]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

eine frage an die erfahrenen hochtourengeher - werft ihr euch bei weichem schnee (wie im video) auf den bauch und bremst mit dem pickel, oder setzt ihr euch am hintern und bremst mit den füssen?

[spezialfranz]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

a weiterer "fehler" bei einigen Versuchen is WIE mit dem pickel gebremst wird. Eine Hand gehört an den Stiel, die andere an die Haue(wird auch im Video so gmacht). Noch wichtiger is allerdings beide Arme stark anzuwinkeln und am Körper anliegen lassen um möglichst viel Gewicht durch den Öberkörper auf den Pickel zu bringen. Mit ausgestreckten Armen bringt man keine Kraft auf den Pickel und die Bremswirkung geht komplett flöten

[wegener]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

eine frage an die erfahrenen hochtourengeher - werft ihr euch bei weichem schnee (wie im video) auf den bauch und bremst mit dem pickel, oder setzt ihr euch am hintern und bremst mit den füssen?

Meine Überlegungen dazu: Wenn der Firn weich ist, oder eine Pulverauflage besteht wird man sicher mit dem Pickel und vor allem auch mit den Füssen bremsen. Mir wurde geraten zu versuchen, mich nach hinten fallen zu lassen und nur mit den Füssen einen Haufen vor mir aufzuschieben (wohl eher in grösserer Seilschaft). Um den Pickel massiv einsetzen zu können wird man sicherlich jedoch frontal auf dem Schnee liegen müssen, mindestens seitlich.

Wenn der Firn pickelhart ist, besteht vor allem beim frontalen Bremsen mit den Füssen, wie bei der Pickelbremse, die Gefahr von Überschlägen und Kontrollverlust. Da wird man die Füsse anwinkeln müssen und auf den Knien rutschen. Oder mässig bremsen und hoffen, dass es nur kracht, aber einen nicht überschlägt. Mit dem Rücken zum Firn kann man die Hacken reinhauen, aber den Pickel kann man gerade noch mit dem Stiel seitlich reindrücken.

Was besser oder richtig ist: keine Ahnung.

[spezialfranz]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

prinzipiell soll man sich zuerst immer(!) auf den Bauch drehen und mit Pickel bzw. Händen bremsen und nicht mit den Füssen(Überschlag). Jeder der das einmal in der Praxis ausprobiert hat wird bestätigen können dass dies mit Abstand am besten funtioniert.

[rutschger]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

...Mir wurde geraten zu versuchen, mich nach hinten fallen zu lassen und nur mit den Füssen einen Haufen vor mir aufzuschieben (wohl eher in grösserer Seilschaft). Um den Pickel massiv einsetzen zu können wird man sicherlich jedoch frontal auf dem Schnee liegen müssen, mindestens seitlich.
...

hab gschwind im google gesucht und dieses pdf gefunden. so ca wurde es mir gelehrt.

[MarcusW]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

a weiterer "fehler" bei einigen Versuchen ...

... ist m.M. der Seilabstand in den Beispiel-2er-Seilschaften, der deutlich weniger als 10 Meter zu sein scheint.
Das ist ein kontroverses Thema, ich weiß, aber ein längerer Abstand (vom Partner und damit auch von der Spalte) hätte in einigen Beispielen vermutlich zu einem bessen Ergebnis geführt...

LG,
M

[sbok]

AW: Praktische Betrachtungen zum Spaltensturz in kleinen Seilschaften

Die Meinung ist hier eh ziemlich eindeutig, dass man sich auf den Bauch wirft. War auch die Lehrmeinung, als wir es beim Gletscherkurs ausprobiert haben. Im Sitzen bremst man wahrscheinlich nur im weichen und tiefen Schnee. Wenn Steigeisen an den Füßen sind, und die sich im harten Firn verhaken, reißt es einem wahrscheinlich irgendwas in den Gelenken ab. Daher, mit Steigeisen wie beschrieben auf den Bauch werfen, eher die Unterschenkel anheben, und nicht mit den Füßen zu bremsen versuchen. Mit Skiern drauf wird man sich wohl seitlich dagegenstemmen, geht eh nicht anders.