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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

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  • #31
    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

    Passend zum Thema, auch wenns wahrscheinlich eh schon die meisten haben. Sehr hilfreich:

    http://www.bergrettung-salzburg.at/R...nik.876.0.html

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    • #32
      AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
      Warum der Körperflaschenzug nicht funktioniert(e) ist mir unklar.
      Gewichtsunterschied und Reibung. Wahrscheinlich würdest Du mich auch nicht so leicht raufbekommen, wenn ich bewegungsunfähig auf einer schiefen Platte lieg...

      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
      Beim Doppelseil sollte die Devise schon lauten: eines am Stand mit Wasserklang fixieren und das zweite freimachen. Sollte dies so sein?
      Also ich schwimm' hier gegen den Strom. Ich würde (hoffentlich werde ich das in der Praxis nicht wirklich machen müssen...) beide Halbseile fixieren, weil:
      • Ich sichere mit beiden Seilen in einem HMS-Karabiner. Ein Seil hier herauszufädeln kostet Zeit (ich schätze 5 Minuten) und birgt ein gewisses Fehlerrisiko. Der Wasserklang über beide Stränge ist schnell gelegt.
      • Ich gehe nach wie vor davon aus, dass bei mir der Körperflaschenzug funktionieren dürfte. Der ist wesentlich schneller ausgeführt, als ein Herumgebastel mit einem freien Seil. Noch dazu ist es 60 Meter lang mit einem immanenten Hang zum Seilsalat (wie das die dünnen Halbseile so an sich haben...).
      • Wenn der Körperflaschenzug nicht geht, baue ich mit meiner langen Reepschnur einen Flaschenzug, der mit einem Prusikknoten am Doppelseilstrang zum Verletzten fixiert ist. Das habe ich gerade im Trockentraining ausprobiert. Der Praxistest steht allerdings noch aus.
      • Beim Abseilen muss ich schräg zum unteren Stand hinunter. Da ist es kein Schaden, wenn beide Seilstränge schon parallel in die richtige Richtung liegen.


      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
      Hias: das Entfernen von Exen welche kaum unter Spannung stehen kann auch ohne Höhenverlust möglich sein- je nach Seilverlauf. Traxion oder Klemme am 7,8mm Seil: zwar nicht offiziell zugelassen - funktioniert aber bei sauberem Handling bedenkenlos.
      Auch wenn das ein wenig ketzerisch anmutet, mir erschließt sich der Sinn der MicroTraxion in diesem Zusammenhang nur bedingt.
      Die Traxion ist perfekt für einen Aufstieg am frei hängenden Seil (z. B. nach Spaltensturz) und als Rücklaufsperre (siehe Video) geeignet. Als Sicherung beim Aufstieg zum Verletzten (am gespannten, teilweise aufliegenden Seil) hat sie wegen ihrer Größe eher einen (oder mehrere) Nachteil(e) gegenüber dem Prusik. Wenn ich mir alleine das Kratzgeräusch der Traxion am Felsen vorstelle, wird mir schon übel... Vielleicht sehe ich das etwas zu drastisch. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Und übrigens besitze ich selbst so ein Ding.

      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
      Zur Lage: stellt euch die Stangenwand vor. 450m hoch ist dessen Südwestwand. Sturzannahme: "Made in Styria" in der Länge vor der "45m Verschneidung", und dort unmittelbar vor dem Stand...also gut 300m über dem Boden und 150 vorm Gipfel. Die "Styria" hat nach oben hin Schwierigkeiten zwischen 6+ und 7+....
      Der mit seiner Stangenwand Der macht mir ja glatt noch Angst...
      Dabei steht die Tour ja auf meinem Wunschzettel, den ich ans Christkind geschickt hab'...

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      • #33
        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

        Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
        ...
        Der mit seiner Stangenwand Der macht mir ja glatt noch Angst...
        Dabei steht die Tour ja auf meinem Wunschzettel, den ich ans Christkind geschickt hab'...
        jaja ich hatte gestern im gbl schon panische angst dass ich gach hängen bleibe und einen sonnenstich bekomme
        vorstiegsangst .jpg
        tu was du willst, aber tu was!!!

        Kommentar


        • #34
          AW: Klettern:
          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:46.

          Kommentar


          • #35
            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

            Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
            jaja ich hatte gestern im gbl schon panische angst dass ich gach hängen bleibe und einen sonnenstich bekomme
            [ATTACH=CONFIG]472347[/ATTACH]
            nette Hose dude

            Kommentar


            • #36
              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

              Der Körperflaschenzug wird dann funktionieren wenn man sich auf der Höhe vom Verletzten befinden egal wieweit die Umlenkung entfernt ist.
              Wer nicht glaubt möge es ausprobieren.

              Doppelseil: besser nicht versuchen ein loses Seil unter einem "gespannten" hervorzuziehen, man vergisst dabei sehr schnell dass ein Seil auch ganz gut zum Seilschneiden verwendet werden kann..

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              • #37
                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                …am sichersten und schnellsten würde es sein wenn sie:
                - am ES runter seilt zum letzten Standplatz. Dort quert der "Stanglpfeiler". Diesen rasch seilfrei auf die Hochfläche klettern. Eine stelle V/ A0. Rest so um IV. Die Kaminreihe nicht zu verfehlen….
                Da kann ich nur sagen: Hut ab!
                Sorry für's offtopic.

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                • #38
                  AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer
                  Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:46.

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                    Den Verletzten verlassen ist mit Sicherheit fuer mich der letzte Ausweg. Ich hatte selbst einmal so eine Situation, wo ich dann allein ueber einen spaltenreichen Gletscher zur Hütte bin um Hilfe zu holen (war im späten Frühjahr und die Hütte war geschlossen, es gab aber Hüttentelefon im Winterraum, Mobilfunk gabs damals noch nicht). Bis der Heli dann kam waren sicher mehr als 3 Stunden vergangen. Man waechst bei so einem Alleingang ueber sich hinaus, Panik ist dabei eine Gefahr. Alle Sinne sind scharf. Fuer den Verletzten ist es je nach Verletztungsgrad aber brutal, da er ziemlich lang alleine ist. In diesem Falle ist die Sicherung des Verletzten mit höchster Sorgfalt auszuführen, und er muss bei bewusstsein sein.
                    Gruss Thomas
                    Neugierig, wo wir gerade unterwegs sind: www.segeln-und-klettern.de

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                      Also der Körperflaschenzug den wir bei uns gelernt bekommen bzw. lehren, basiert darauf dass auf der Lastseite der Verunfallte hängt und auf der Zugseite der Retter sein Körpergewicht einsetzt. Während der Retter sein Körpergewicht Richtung Verunfallten hängen lässt, anruckt, mit den Füßen versucht mehr Belastung zu erzeugen, Beschleunigung einsetzt zieht der Retter gleichzeitig mit seinen Armen auf der Lastseite am Seil nach oben.

                      So machen wir das. Somit gibt's, wenn man den Umlenker freischneidet, zwei Kraftvektoren (Reibung vernachlässigen wir im Sinne der einfachen Mechanik) Die Relativhöhe bzw. der relative Höhenunterschied zwischen Retter und Verunfalltem ist dabei völlig irrelevant. Mit genau dieser Technik habe ich meinen Seilpartner der sich an der Schulter verletzte die ganze letzte Seillänge der Route "Morgenstern" am Burgstall hochgeholt. Und da war ich zu Beginn oben und er unten . Und nachher stand er neben mir. Wir waren bis zum Schluss nie auf gleicher Höhe. So gut es ging half er mit einer Hand aber eh mit



                      Der Stanglpfeiler hat oben keinen schlechten Fels und die Linie ist auch eindeutig. Abschalten und durch.
                      Wenn der Verletzte noch in der Lage ist mitzuhelfen wird so ziemlich jede Methode funktionieren:-)
                      Bei einem Schädel Hirn Trauma, in Kombination mit einer angeschlagenen Lunge und längeren Kopfüberhängen schaut die Welt ein wenig anders aus..
                      Bleiben wir bei vorgestellten Szenario oder bauen wir ein wenig um?

                      Der Verletzte könnte sich auch nur bewusstlos gestellt haben, die rote Birne stammt vom saufen am Vortag und das ganze spielt sich 3 Meter über Grund ab....

                      Wenn diese Diskussion hier Sinn haben soll, dann bleiben wir dabei wie es im 1.Posting beschrieben ist...

                      Gelehrt wird sehr vieles.... Ich habe mir schon ein paar Mal erlaubt unserer Lehrer:-) zu Fragen wie man zum Verletzten der über mir hängt hinkommt...
                      Die Antwort war immer: das ist Situationsabhängig :-)
                      Im Klartext:Null Ahnung...
                      Die gesuchten Methoden sind in keiner Lernunterlage zu finden....warum wohl.


                      tch

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                      • #41
                        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        Wir beschlossen dass ich in der Wand zurückbleiben würde und sie die weitere Bergung veranlassen müsste:


                        1.) ein Rückzug mit dem ES aus dieser Wand zu langwierig und zu riskant sein würde. Mindestens 12-15 Abseilstellen unter Materialrücklass und ev. die (sehr brüchige) Einstiegsrampe der "Südwestwand (IV)" seilfrei runterklettern. Dauer Mindestens 2 Stunden.
                        2.) am sichersten und schnellsten würde es sein wenn sie:
                        - am ES runter seilt zum letzten Standplatz. Dort quert der "Stanglpfeiler". Diesen rasch seilfrei auf die Hochfläche klettern. Eine stelle V/ A0. Rest so um IV. Die Kaminreihe nicht zu verfehlen. Dauer maximal 45 - 60 Minuten.
                        3.) Oben erneute laufende Anrufversuche (112- Helibergung) denn auf der Hochfläche gibt es Netzverbindung. Wenn schon nicht am Südwestgipfel so dahinter.
                        4.) Laufen in Richtung Häuslamwanderweg (und dort wird wohl wer gehen) wenn es nicht schon zuvor mit dem Handykontakt geklappt hat.
                        Wie hättet ihr in einer unbekannten Wand entschieden? Wenn ich nicht über die Aufstiegsroute abseilen kann (ich achte grundsätzlich beim Aufstieg darauf, ob man sinnvoll abseilen könnte) und ich die Wand nicht gut kenne, würde ich beim Verletzten bleiben. Bei irgendwelchen wilden Versuchen auszuqueren oder aufzusteigen würde ich wohl im besten Fall irgendwo blockiert werden.
                        Zudem erhöht es wohl nicht gerade die Solofähigkeiten, wenn sich der Seilpartner bei einem Sturz schwer verletzt hat. Mir ging es zumindest so, dass die Vorstiegsmoral an dem Tag deutlich gelitten hat, an dem ich einen Kletter in einer Nachbarroute zum Wandfuß abstürzen gesehen habe.
                        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                        https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                        • #42
                          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute-
                          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:46.

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                          • #43
                            AW: Klettern: Vorstiegssturz in
                            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:46.

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                            • #44
                              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                              ... Und dann: laufen bis zum Handyempfang und 112.
                              da stelle ich mir wiedermal die frage wieso ein satellitentelefon in unseren breiten so verpönt ist. die dinger werden immer kleiner und leichter, funktionieren teilweise auch mit der normalen gsm-simkarte. trotzdem sagten die meisten leute dass man sowas bei uns in österreich oder europa niemals brauchen würde. im ernstfall könnte ich aber wesentlich schneller hilfe rufen und damit meinem partner vielleicht sogar das leben retten.
                              tu was du willst, aber tu was!!!

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                                ...und wie seht ihr bei der einmann(frau)bergetechnik die frage mit der erforderlichen bremswirkung des abseilgerätes für die belastung durch zwei personen, gebe zu solange es einigermaßen geneigt ist kein bedeutendes thema, aber im so richtig steilen gelände?

                                was das abziehen vom unbelasteten seilstrang unter seinem belasteten kollegen betrifft gebe ich dem tch völlig recht bzw. wird es bei anwendung der zwillingsseiltechnik mit einigen zwischensicherungen sowieso nicht funktionieren!

                                trotzdem glaube ich es wird immer eine frage der jeweiligen situation, also der beschaffung des geländes, seilverlauf, zwischensicherungen, entfernung zum verunfallten, dessen zustand ect. ect. bleiben, welche taktik und technik nun am zielführendsten sein könnte. jedenfalls finde ich eure gedanken zu diesem thema allesamt höchst wertvoll und anregend, also besten dank dafür!


                                p.s.
                                ein minitraxion verwende ich seit vielen jahren regelmäßig zur selbstsicherung und der dadurch verursachten seilverschleiß hält sich in meinem fall in grenzen.
                                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.12.2013, 10:38.
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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