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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

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  • #16
    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    Sie legte keinen Wasserklang sondern einen simplen Schleifknoten
    Ohne mich da groß in eure Gedankenspiele einmischen zu wollen (mmn. kann so etwas nur praktisch erarbeitet werden, das sieht man schon wenn Leute online einen Flaschenzug beschreiben, und ihn dann nachher real bauen sollen) habe ich eine kurze Zwischenfrage: in unserer Est. ist der Wasserklang ein Zweitname des Schleifenknotens… sind das für dich 2 verschiedene Knoten?
    carpe diem!
    www.instagram.com/bildervondraussen/

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    • #17
      AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

      Vielen Dank für die interessante Fragestellung!

      Vielleicht hätte ich mir die Situationen zunächst durchdenken sollen, bevor ich erste Antworten lese.

      Bei uns würden der Stand/ die Vorstiegssicherung typischerweise so aussehen:

      Reihenschaltung, 60m Halbseile in Zwillingsseiltechnik, Sicherung mit HMS über den Stand. Am Gurt habe ich meistens noch eine Exe, eine kurze, eine mittlere und eine sehr lange Reepschnur (mit dem Messer, dass ich als Nachsteiger im Rucksack habe, könnte ich daraus auch mehrere machen). Im Rucksack ist noch ein Erste-Hilfe-Set, etwas Wasser, ein wenig Essen, ein Biwaksack, je nach Jahreszeit und Route irgendetwas zwischen einer dünnen Windjacke oder sehr warmer Kleidung, meistens aber eher wenig Kleidung und das Handy.

      HMS abbinden ist klar, aber ich muss zugeben, dass der Wasserklang nicht zu den Knoten gehört, die ich blind machen kann (Erinnerung für mich: Üben!!!). Ich musste sogar hier am Schreibtisch kurz überlegen, wie er zu knoten ist. Unter Stress wird es nicht einfacher. Versuch Rettung zu rufen (kein Handynetz, niemand in Rufweite).

      Genug Reepschnurmaterial zum Prusiken ist vorhanden, Prusikknoten binden und am damit am Seil Aufsteigen geht problemlos. Den Rucksack nehme ich mit. Nicht stark belastete Zwischensicherungen würde ich entfernen, um Material zu bekommen, das ich später vielleicht brauche. Die letzte Zwischensicherung ggf. verbessern. Zum Verletzten komme ich mittels Prusiken hinunter. Dann kommt es auf den Grad der Verletzungen an. Wahrscheinlich wäre ich ziemlich aufgeschmissen. So gut ich kann, würde ich versuchen ihn zu verarzten und in eine aufrechte Position bringen. Wenn unterhalb des Verletzten keine größerer Absatz ist. Würde ich ihn wohl allein lassen und versuchen mit dem einen Halbseil zum Wandfuß abzuseilen und Hilfe zu holen, wenn man nicht damit rechnen kann, dass jemand zufälligerweise demnächst in Rufweite kommt.

      So viel auf die Schnelle. Ich bin natürlich für Nachfragen bzw. Kommentaren zu Fehlern oder Schwächen dankbar und werde später noch einmal Durchdenken, was ich geschrieben habe und was ich verbessern könnte.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #18
        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
        Also dem Transport des Bewusstlosen hoch zu euch?
        Mit der "Hoi-Methode" braucht man den Verletzten nicht hochziehen, sondern seilt sich zu ihm ab, nimmt ihn auf den Rücken und seilt weiter ab. Am Stand angekommen, baut man auf die DAV-Methode um und seilt weiter ab. Voraussetzung man hat für die Hoi Methode die halbe Seillänge zur Verfügung.
        Zuletzt geändert von grivel; 28.12.2013, 12:09.

        Kommentar


        • #19
          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

          Griaß eich.

          Wos is denn die "Hoi-Methode" und wos die "DAV-Methode"? Würd mi echt interessieren, vielleicht mogst as mir erklären. :-)

          Um den Verletzten in eine aufrechte Lage zu bringen, würd I des gleiche wie bei der Gletscherspaltenbergung mochn. Mit ana 120er Bandschlinge an 8er am Buckel des Verletzten, Hände in die beiden 8er Hälften und die beiden Enden der Bandschlinge mit an Karabiner in das gespannte Seil einhängen. Sollte er an Rucksack tragen, dann würd I ihm den am Hüftgurt befestigen ... des entlastet ungemein.

          Weiter arbeiten würd I dann ah mit Schweizer Flaschenzug und Abseilen. Aber des dauert ewig, da gibts sicher bessere Lösungen.

          LG

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          • #20
            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

            leider fehlt gerade die zeit um ausführlich zu schreiben wie ich weiterarbeiten würde, aber eins ist für mich fix - der wasserklang bzw schleifknoten muss sitzen! den bräuchte ich auch um den verletzten mittels hms und schleifknoten an jedem stand zu sichern, um arbeiten zu können und danach ruckzuck wieder weiter hinunter abseilen zu können...und den verletzten in einer aufrechten position zu halten würde ich ihm mittels einer 120er bandschlinge (welche am rücken gekreuzt bzw doppeltgekreuzt wird) eine art brustgeschirr bauen und dieses mit seinem anseilring verbinden, mit einer reepschnur kann ich ihn dann am seil mittels prusik nach obenhin fixieren....

            aahhh ich muss weiter tun, melde mich später nochmals. im ernstfall würde ich mir wohl mehr zeit für den verletzten nehmen
            tu was du willst, aber tu was!!!

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            • #21
              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

              Zuerst ein paar Anmerkungen und Fragen:
              Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
              Ohne mich da groß in eure Gedankenspiele einmischen zu wollen (mmn. kann so etwas nur praktisch erarbeitet werden ...
              Ja sicher. Aber erarbeitest Du Dir so etwas praktisch, ohne Dir vorher die Dinge durchzudenken?

              Zitat von grivel Beitrag anzeigen
              Mit der "Hoi-Methode" braucht man den Verletzten nicht hochziehen, sondern seilt sich zu ihm ab, nimmt ihn auf den Rücken und seilt weiter ab...
              Wir sind außerhalb der Falllinie zum Stand. Ins Nirwana würde ich nicht abseilen.

              Zitat von wegener Beitrag anzeigen
              Aus dem nicht befestigten Seil binde ich mich aus, keinen Knoten mehr drin lassen. Also befestige ich Micro Traxion plus extra Prusik am befestigten Halbseil...
              ad. Micro Traxion:
              Ist das wirklich brauchbar? Meine Halbseile haben einen Durchmesser von 7,... Das Micro Traxion ist für Seile ab 8mm zugelassen.
              Außerdem würde ich nicht mit den Blockierzähnen des Traxion auf den Mantel des gespannten Halbseils losgehen, an dem der Verletzte ausschließlich gesichert ist.
              Und mit Zwillingsseil wird das Traxion wohl nicht besonders gut funktionieren.

              Generell zum Ausbau eines Seils:
              Der einzige Vorteil ist doch, dass man oben ein freies Seil für Flaschenzug etc. verfügbar hat. Für allfällige Bergungsmaßnahmen bringt es nicht wirklich einen Vorteil. Wir müssen ja zu einem seitlich versetzten Stand zurück.
              Oder übersehe ich da etwas?

              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
              ... und der Möglichkeit in Abhängigkeit vom Seilverlauf dass man Zwischensicherungen leicht bis gar nicht entferenen kann...
              Führt das Aushängen der Zwischensicherungen nicht dazu, dass der Verunglückte weiter absinkt? Durch die schiefe Seilführung würde ich das jedenfalls erwarten.
              In Anbetracht der Tatsache, dass wir (oder zumindest ich) wieder zurück zum Stand muss, würde ich sie als "Führung" beim Abseilen drinnenlassen.

              Ok, wie geht's weiter:

              Ich bin beim Verletzten, habe ihn umgedreht (lebt der nach 30 Minuten kopfüber-Hängen überhaupt noch?) und mit einer Bandschlinge in aufrechter Lage am Seil fixiert und die Wunden soweit möglich verarztet. Das Material habe ich alles an mich genommen und bin zum letzten Fixpunkt aufgeprusikt. (wieder 5-10 Minuten)
              Ich verbessere den Fixpunkt mit dem verfügbaren Material. (5-10 Minuten)

              Jetzt muss ich den Verletzten hinaufziehen. Beide Seilstränge (ich habe beide Halbseile am Stand unten fixiert) stehen unter voller Spannung. Im talseitigen Strang ist noch eine Prusikschlinge von meinem Aufstieg drinnen. In diese hänge ich mich mit vollem Körpergewicht ein und ziehe so mit Unterstützung der Arme den Verletzten schrittweise nach oben. Im Strang zum Verletzten habe ich eine meiner Prusikschlingen als Rücklaufsperre eingebaut. Da ich schwerer bin als meine Kletterpartner (auch wenn diese immer über ihr angebliches "Übergewicht" jammern... ) sollte das sogar bis ganz hinauf machbar sein.
              Alternativ wäre ein Flaschenzug mit der langen Reepschnur denkbar.

              Oben wird der Verletzte mittels eine Bandschlinge in seinem Anseilring fixiert. Ich kann ihn aus den Seilen binden (oder schneiden) und kann mit den beiden Seilenden auf Abseilen umbauen.
              Weiter dann mit Huckepack-Abseilen mit dem Verletzten zum unteren Standplatz. Dabei dienen die Zwischensicherungen als Führungshilfen. Ev. müssen einzelne davon geopfert werden.

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              • #22
                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                nehmen wir mal wirklich ein worst case szenario an dass der vorsteiger überhängend und unerreichbar ist... dann würd ich es so machen:

                last in den stand übertragen (gerät blockieren und mittels kurzer bandschlinge in die bohrhaken übertragen)
                bei halbseilen immer ein seil in den zwischensicherungen lassen damit der seilverlauf nicht zamghaut wird. das an dem ich hochprusike hänge ich aus.
                hochprusiken bis zur letzten zwischensicherng. der vorsteiger baumelt jetzt unter mir in der luft.
                nehmen wir an es hält sich um einen guten soliden haken (dennoch irgendwo eine redundanz bauen - klemmkeil in serie oä) dann hänge ich darin einen zusätzlicher karabiner. mein zentralpunkt
                in den zentralpunkt hänge ich mich mit einer bandschlinge und karabiner
                mit einem entsprechenden reepschnürl kann ich durch den zentralpunkt jetzt auch einen körperflaschenzug bauen und mir so den den bewusstlosen hochholen.
                den bewusstlosen in den zentralpunkt übertragen mittels einer schlinge. das seil irgendwo sichern , den bewusstlosen ausbinden und die beiden halbseilenden mit sackstich in den zentralpunkt übertragen. den kameraden schultern und festbinden. beide selbstsicherngen lösen und abseilen.

                ist bestimmt nicht das optimale aber das wäre mein erster impuls

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                • #23
                  AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                  Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen

                  Wir sind außerhalb der Falllinie zum Stand. Ins Nirwana würde ich nicht abseilen.

                  Wenn du nicht abseilen kannst, wie willst du dann herunter kommen?
                  Egal ob du den Verletzten zum Umlenker hochziehst (Körperflaschenzug) oder nicht.
                  Mit der Hoi Methode kann man auch aus der Falllinie abseilen wenn man die
                  Rückzugtechnik mitanwendet.
                  Bei dem Worst Case Szenario (Westl. Zinne Panaroma - Sturz direkt an der Dachkante)
                  wirst du wohl nur warten können......

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                  • #24
                    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                    ad. Micro Traxion:
                    Ist das wirklich brauchbar? Meine Halbseile haben einen Durchmesser von 7,... Das Micro Traxion ist für Seile ab 8mm zugelassen.
                    Für Zwillingsseile (oder Halbseile unter 8mm) ist es nicht zugelassen. Da ich Halbseile mit dem Durchmesser mindestens 8 mm verwende: kein Problem. Wenn ich mit Zwillingsseilen unterwegs war hab ich es gleich zuhause gelassen. Obwohl auch dann kann man es noch als lose Rolle verwenden.

                    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                    ad. Micro Traxion:
                    Außerdem würde ich nicht mit den Blockierzähnen des Traxion auf den Mantel des gespannten Halbseils losgehen, an dem der Verletzte ausschließlich gesichert ist.
                    Ich schon. Dafür ist die Traxion erfunden worden. Abrutschen mit Schlappseil/ohne die Traxion mitlaufen zu lassen muss man meiden. Arbeitsbelastung sind 2,5 kN. Selbst eine kleinere Mantelbeschädigung wäre aber auch kein Weltuntergang. Aber lieber noch mit einem Parallelsystem (z.B. eine andere Steigklemme oder Prusik - wenn man auf Redundanz hier nicht verzichten möchte).
                    Zuletzt geändert von wegener; 29.12.2013, 10:19.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Klettern: Vorstiegssturz
                      Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:45.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                        liebe Leute, zunächst einmal danke euch und dem Radler für dieses spannende Thema und den Stil wie ihr euch darüber austauscht.

                        Meine bescheidene Meinung dazu, keine Frage, kommt immer auf die jeweilige Situation selber an, aber ich pick mir nur einen Punkt heraus, weil ich´s selber schon einmal so gmacht hab, ob´s jetzt richtig oder falsch ist bzw. war? - jedenfalls hat´s funktioniert und so grausam war die Situation bzw. Verletzung dann auch wieder nicht.

                        Doppelseil nur einen Strang abbinden und sichern, den anderen Strang "freimachen" damit er verfügbar wird und man mit ihm entssprechend weiterarbeiten kann, dann ab nach oben, in meinem Fall mit Prusik am fixierten Strang gesichert, gibt natürlich etwas gscheiteres....oben ZS entsprechend nach Möglichkeit(en) verbessern und verunfallte Person in den freien Seilstrang umbinden, damit weiterarbeiten, sichern, ablassen, Einfraubergetechnik (oder wie sie des jetzt nennen)...... was halt machbar ist und Sinn ergibt, zumindest halt einmal da sein.

                        Soda jetzt bitte steinigen, i weiss eh dass des net immer so geht!

                        liebe Grüße und ein erfolgreiches unfallfreies 2014

                        Reini
                        Zuletzt geändert von oidmosavoda; 29.12.2013, 11:57.
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                          So hats geklappt....





                          Lastübertragung auf den Stand mittels Reepschnur oder Bandschlinge.
                          Prusik am Seil, HMS im Standkarabiner abklemmen- Schleifknoten
                          Last von der Reepschnur auf einen HMS übertragen, Schleifknoten

                          Gesichert bis zur „Umlenkexpress“ aufsteigen.
                          Umlenkung wenn möglich verbessern: zweiter Haken….
                          Schnapper absichern-Redundanz
                          Lastseil zum Verletzten mittels Prusik / FB (am Seil) und einem extra Karabiner in der Express mit HMS und Schleifknoten sichern.

                          Seil das zum Stand "geht" genauso absichern
                          runter zum Stand HMS lösen.
                          Endknoten im Seil nicht vergessen.!!!!!
                          Wieder rauf zur Umlenkung
                          Abseilgerät ins lose Seil einhängen
                          Prusik von dem Seilstrang der vorher am Stand fixiert war aus der Umlenkung lösen, komplett abbauen.
                          Last übertragen (Verletzter)- HMS aus der Verankerung lösen,
                          Prusik bleibt am Seil!!
                          FB muss umgebaut werden…andere Belastungsrichtung
                          freies Reepschnurende am Gurt anhängen-
                          Abseilen bis zum Verletzten.

                          Verletzten auf die „Schulter“ nehmen, Prusik abstimmen- abseilen.

                          Abseilen bis zum Bandl oder dem nächsten Stand,
                          Last übertragen wie diversen Lehrbüchern beschrieben……

                          Wird der Verletzte auf ein Bandl oder am Boden gelagert, vorher Prusik vom Gurt lösen, damit der Retter das letzte Stück alleine abseilen kann, der Verletzte kommt nach….
                          Wird nur der Standplatz gewechselt gehst mit der gleichen Methode weiter... Prusik/FB am Seil-HMS im Karabiner mit Schleifknoten.
                          Der Retter steigt auch so um.....
                          Klar ist dass es noch mehr gibt :-)

                          tch

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                            Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                            ... Traxion oder Klemme am 7,8mm Seil: zwar nicht offiziell zugelassen - funktioniert aber bei sauberem Handling bedenkenlos. ...
                            hab ich bei meinem material natürlich auch schon probiert.
                            mit dem kong duck bin ich sogar an beiden 7,8ern gleichzeitig (ja da passen exakt beide seile rein) 40meter aufgestiegen sicher auch nicht dafür geprüft, aber es klappt. ausserdem ist der duck auch für bandmaterial gemacht, trotzdem sind wir nixtuer vor einiger zeit auf den microtraxion umgestiegen.

                            danke für das ganze! jetzt heissts nachdenken was man selbst mitnimmt, üben, improvisiern, hausverstand einsetzen und ruhe bewahren.

                            ach ja ich hab in meinem erstehilfesackerl immer einen leuchtstift mit 4-5 patronen. ist klein, leicht und kann eventuell hilfreich sein, nicht nur beim kraxeln.
                            tu was du willst, aber tu was!!!

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                            • #29
                              AW: Klettern:
                              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:45.

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                              • #30
                                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                                Annahme: Ich hab den Verletzten auf einem Absatz auf dem er halbwegs bequem liegen und fixiert werden kann. Ich kann dann vor Ort nicht mehr viel tun außer ihn wenn er bewusstlos wird in sowas wie eine stabile Seitenlage bringen - also würde ich dann, alleine mit beiden Seilen abseilen und im Tal den Hubschrauber alarmieren.(Vorausgesetzt der Tag ist noch lang genug, damit das aussichtsreich erscheint.) - Ist denke ich wesentlich schneller und schonender als mit dem Verletzten abzuseilen und ihn dann ins Tal zu tragen.

                                Warum der Körperflaschenzug nicht funktioniert(e) ist mir unklar.
                                Zuletzt geändert von schrutkaBua; 29.12.2013, 20:36.
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