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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Clean Climbing - Generelles

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  • #91
    AW: Clean Climbing - Generelles

    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
    Bin zwar mittlerweile schon einiges recht clean geklettert, aber eines habe ich noch nicht ganz verstanden, bzw. bin ich mir da unsicher.
    Hält ein Friend nun eigentlich bei spontanem, starkem Zug besser oder kann die Belastung auch langsam, stetig erfolgen? Hängt das auch mit der Federspannung zusammen - also damit wie gut der Friend von sich aus, ohne Belastung, im Riss liegt?
    Mitunter hält ein +/- dicker fetter Hex besser im Fels als ein fragiles Friendchen und nicht nur bei geringen Reibwerten des Placements.

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    • #92
      AW: Clean Climbing - Generelles

      Mitunter hält ein +/- dicker fetter Hex besser im Fels als ein fragiles Friendchen und nicht nur bei geringen Reibwerten des Placements.
      Das ist jetzt aber völliger Käse, sorry. Und an Stellen, wo man einen grossen Hexentric klemmen kann, sind die Friends logischerweise alles andere als fragil.

      Hält ein Friend nun eigentlich bei spontanem, starkem Zug besser oder kann die Belastung auch langsam, stetig erfolgen?
      Sowohl als auch, allerdings wird es bei einem Sturz wohl eher spontan und stark werden. Wenn der Friend Reibung hat, der Fels fest und das Placement sauber gemacht (richtig verlängern, Sturzzugrichtung beachten) ist, hält er auch.
      Zuletzt geändert von Thomas F; 21.04.2015, 14:23.

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      • #93
        AW: Clean Climbing - Generelles

        Sowas passiert mir relativ regelmäßig beim Ablassen: Sobald ich mich am Umlenker ins Seil setze, zieht's unten Keile aus der Wand, die durch den Seilverlauf nach vorne belastet werden. Teilweise ließe sich das sicherlich mit entsprechenden Verlängerungen vermeiden, aber nicht selten würde damit der Abstand zum Boden unschön gering, bzw. nicht immer ist der Verlauf der Sicherungen vorher unbedingt absehbar, wobei mir dabei vielleicht einfach noch ein bisschen das Auge fehlt...
        Das hat nichts mit der Keilform oder ähnlichem theoretischem Blubblubb zu tun, sondern in erster Linie mit der Position des Sicherers zur Wand. Wenn sich das Seil von der Wand weg strafft, kann es den Keil ziehen oder auch den Friend verdrehen, diesen Fehler kann man nur allzu oft beobachten. Wenn der Sicherer nicht unmittelbar an der Wand stehen kann, sollte man unbedingt zeinen "Seilführungskeil" platzieren, damit der eigentliche Keil an Ort und Stelle bleibt. Zudem sollte man bei Keilen unbedingt darauf achten, dass die Keilstelle sich nicht nur nach unten, sondern auch nach aussen hin deutlich verjüngt.

        Generell kann man sagen, dass Tradklettern ein Teamsport ist, also auch der Sicherer genau wissen muss, wie er sich situativ richtig verhält. Das ist in unseren Breitengraden sicherlich zu über 90% nicht der Fall, da die meisten Kletterer nur "Zu" und "Ab" am Sicherungsgerät kennen, und das reicht absolut nicht aus. Sicherungsautomaten sind beim Tradklettern übrigens tabu!
        Zuletzt geändert von Thomas F; 21.04.2015, 14:36.

        Kommentar


        • #94
          AW: Clean Climbing - Generelles

          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen

          Generell kann man sagen, dass Tradklettern ein Teamsport ist, also auch der Sicherer genau wissen muss, wie er sich situativ richtig verhält. Das ist in unseren Breitengraden sicherlich zu über 90% nicht der Fall, da die meisten Kletterer nur "Zu" und "Ab" am Sicherungsgerät kennen, und das reicht absolut nicht aus. Sicherungsautomaten sind beim Tradklettern übrigens tabu!
          Was genau meinst du damit? ja wenn man eine trad route klettert muss der sicherer natürlich auf seine position achten. Warum aber kein sicherungsgerät mit blockierfunktion?

          Alles kommt außerdem auf die route drauf an. Was definierst du als trad climbing? Bei msl ists öfter so dass man "trad climbing" betreibt, auch oder va. bei leichten routen. Der sichernde ist allerdings meist am stand fixiert und hat eigentlich absolut keinen einfluss auf die seilführung. Außerdem besteht auch nicht immer sichtkontakt. Ich nehme mal an du beziehst dich auf schwierige trad routen mit klettergartenhöhe? Bei msl seh ich eigentlich keinen unterschied, was das sichern anbelangt, ob man mit bolts od trad klettert.

          zum thema herausrutschen: Meistens liegts wohl daran, dass man den "sicherungspunkt"(nenn ihn mal so) nur nach unten absichert. Wenn man nun nach oben oder zur seite klettert passts mit der zugrichtung nicht und man zieht zb den KK heraus. Deshalb muss man oft für den sturzfall sichern und für die kletterrichtung einen 2. KK legen. Oft passiert das herausziehen allerdings bei weiter unten platzierten sicherungsmitteln, da der KK nun nicht nur nach unten und hausnr. oben sondern auch normal zur wand belastet wird. Das ist eigentlich "nicht sooooooo schlimm", solange die oberste sicherung hält. Sollte die allerdings nicht halten gehts bergab...

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          • #95
            AW: Clean Climbing - Generelles

            Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
            Das ist jetzt aber völliger Käse, sorry. Und an Stellen, wo man einen grossen Hexentric klemmen kann, sind die Friends logischerweise alles andere als fragil.
            Bin allerdings schon gelegentlich (im Kalk) auf große Risse gestoßen, welche so ungleichmäßig waren, dass die Friends (wenngleich sie auch nicht fragil sind) nicht mit allen Segmenten sauber aufliegen können. Trotzdem wars oft möglich einen Hex unterzubringen der ein völliger Bomber war...
            "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
            lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


            http://christianknoll.blogspot.com/

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            • #96
              AW: Clean Climbing - Generelles

              Bin allerdings schon gelegentlich (im Kalk) auf große Risse gestoßen, welche so ungleichmäßig waren, dass die Friends (wenngleich sie auch nicht fragil sind) nicht mit allen Segmenten sauber aufliegen können. Trotzdem wars oft möglich einen Hex unterzubringen der ein völliger Bomber war...
              Aber dann sicher nicht in der aktiven Klemmfunktion, sondern als passiver Keil. Viele wissen überhaupt nicht, dass der eigentliche Clou an Hexentrics das aktive Klemmen in Parallelen Rissen ist, dies erfordert allerdings nahezu perfekte Risse. Als grosser Keil kann man die Dinger zwar immer irgendwie verbasteln, aber dafür wurden sie nicht entwickelt. Im Prinzip sind Hexentrics die Vorgänger von Friend, sie wurden mit der Erfindung der Friends quasi obsolet.

              Was genau meinst du damit? ja wenn man eine trad route klettert muss der sicherer natürlich auf seine position achten. Warum aber kein sicherungsgerät mit blockierfunktion?
              Der höhere Fangstoss.

              Was definierst du als trad climbing? Bei msl ists öfter so dass man "trad climbing" betreibt, auch oder va. bei leichten routen.
              Tradklettern ist Tradklettern, das hat mit gelegentlichem Runout verküzen in gebohrten Touren nichts zu tun.
              Ich nehme mal an du beziehst dich auf schwierige trad routen mit klettergartenhöhe? Bei msl seh ich eigentlich keinen unterschied, was das sichern anbelangt, ob man mit bolts od trad klettert.
              Klar macht das einen Unterschied, gerätedynamisches Sichern ist hier das Zauberwort. Und das dauert Jahre, bis man das richtig beherrscht. Mit ein paar Übungshopsern im Klettergarten lernt man das sicherlich nicht.

              zum thema herausrutschen: Meistens liegts wohl daran, dass man den "sicherungspunkt"(nenn ihn mal so) nur nach unten absichert. Wenn man nun nach oben oder zur seite klettert passts mit der zugrichtung nicht und man zieht zb den KK heraus.
              Ein guter Kletterer erkennt das im Voraus und wirkt dem entgegen. Aber wie gesagt, das dauert Jahre, und bei einmal die Woche klettern lernt man das wohl nie perfekt.

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              • #97
                AW: Clean Climbing - Generelles

                Ich bin jetzt zu faul, alle fraglichen Stellen zu zwecks besserer Zuordnung zu zitieren, also gebe ich meinen Senf so dazu:
                - Die Position des Sicherers beeinflusst den Seilverlauf ungefähr bis zur ersten Sicherung. Wenn's mir beim reinsetzen den dritten Keil zieht, weil der Seilverlauf nicht gerade war, kann der Sicherer genau gar nichts machen. Ja, sowas sollte man nach Möglichkeit vermeiden; nein, nicht immer ist Position der nächsten Sicherung schon absehbar.
                - Klemmkeile hab ich nur die Wallnuts von DMM, bzw. bisher kaum benutzte Offset-Nuts, aber die lassen sich auch (zumindest von mir) nicht immer so platzieren, dass sie bei Belastung in jeder Richtung auch sitzen bleiben, bzw. keine Belastung in unerwünschter Richtung bekommen (s.o.).
                - Wenn ich Sicherungen nur in sich nach vorne deutlich verjüngende Risse setzen würde, würde ich das Seil nicht selten im Umlenker das erste Mal einhängen...
                - Natürlich gehen auch Sicherungsautomaten für's Trad-Klettern. Erstens sollte eine anständige Sicherung den Fangstoß aushalten (zumal der Seilverlauf oft nicht gerade lehrbuchmäßig ist) und zweitens kann man auch mit einem Sicherungsautomaten aktiv sichern (Stichwort: körperdynamisches Sichern; halte ich im Allgemeinen eh für die praktikablere Methode). Meine aktuellen Kletterpartner wiegen ohnehin 15 kg weniger als ich und können mich deshalb NUR weich sichern
                Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 21.04.2015, 21:59.

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                • #98
                  AW: Clean Climbing - Generelles

                  hab keine Lust auf ale Thomas F's Beiträge direkt zu antworten, da sie für mich zu verquast, selbstgefällig, mit Anspruch auf alleiniges Wissen geschrieben wurden und dabei häufig falsch liegen.
                  Z.B.
                  Im Prinzip sind Hexentrics die Vorgänger von Friend, sie wurden mit der Erfindung der Friends quasi obsolet.
                  Sie wurden eben nicht obsolet.
                  Was genau meinst du damit? ja wenn man eine trad route klettert muss der sicherer natürlich auf seine position achten. Warum aber kein sicherungsgerät mit blockierfunktion?
                  Der höhere Fangstoss.
                  Das stimmt so generell formuliert nicht. Es gibt Geräte die blockieren können und deren Bremswirkung dynamisch anpassbar bleibt.
                  Das hat nichts mit der Keilform oder ähnlichem theoretischem Blubblubb zu tun, sondern in erster Linie mit der Position des Sicherers zur Wand. Wenn sich das Seil von der Wand weg strafft, kann es den Keil ziehen oder auch den Friend verdrehen, diesen Fehler kann man nur allzu oft beobachten.
                  Sehr wohl hat die Form des Keils Einfluss auf die Güte seines Sitzes. Und es sollte bekannt sein wie Keile als unterster Sicherungspunkt belastet werden

                  Zu Keilen, sehr wohl zählen Hexen zu den Keilen. Sie hatten ihren Ursprung bekanntermaßen in gewöhnlichen Schraubenmuttern. Die modernen Hexen-Formen sollten auf nicht aktiv setzbar sein, Verteilen den Druck idR auf eine größere Fläche als Friends, erzeugen ggf. weniger Krafteintrag (wichtig z.B. bei Schuppen), nehmen Krafteintrag von allen Seiten nicht krumm im Gegensatz zu quer belasteten (filigranen?) Friends (besonders bei OPLCs bekannt).
                  Und ich sag nur Tricams...

                  Meine 2ct - man sollte keine Angst vor Neuem haben, die eigenen Erfahrungen stets hinterfragen, Wissensquellen nutzen und sein Rack breit diversifiziert zusammenstellen.

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                  • #99
                    AW: Clean Climbing - Generelles

                    Danke für die Antworten
                    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                    Und ich sag nur Tricams...
                    Tricams mag ich auch sehr gerne - top diese Teile!
                    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                    • AW: Clean Climbing - Generelles

                      Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                      Aber dann sicher nicht in der aktiven Klemmfunktion, sondern als passiver Keil. Viele wissen überhaupt nicht, dass der eigentliche Clou an Hexentrics das aktive Klemmen in Parallelen Rissen ist, dies erfordert allerdings nahezu perfekte Risse. Als grosser Keil kann man die Dinger zwar immer irgendwie verbasteln, aber dafür wurden sie nicht entwickelt. Im Prinzip sind Hexentrics die Vorgänger von Friend, sie wurden mit der Erfindung der Friends quasi obsolet.
                      ...
                      Was halt des halt - und wenn etwas besser hält dann ist es in der Situation für mich nützlicher. Da ist es mir ziemlich egal was wofür ursprünglich mal irgendwann gedacht war!
                      Und nachdem man halt nicht immer auf die perfekten Risse wie im ilustrierten Lehrbuch trifft fordern manche Placements eben auch etwas Kreativität -- und ja ich weiß schon um Idee des aktiven Verklemmens bei Hexzentrix.
                      "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                      lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                      http://christianknoll.blogspot.com/

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                      • AW: Clean Climbing - Generelles

                        Ich sollte wohl mal eine Einführung bei einem von euch Tricam-Fans machen :-) Ich hab die Dinger immer gerne dabei, weil sie oft noch gehen, wo sonst nix geht (insbesondere im norddeutschen Löcherkalk), aber trotzdem tu ich mich mit dem Legen oft schwer und verwende sie daher nicht so häufig, dass sie schon zu meinem Lieblingsteil avanciert wären.

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                        • AW: Clean Climbing - Generelles

                          .
                          das einzige echte Problem mit den heissgeliebten tricams ist der nachsteiger..
                          der kriegt sie nämlich meist schwer wieder raus..
                          schreit, flucht und schimpft.. schwört nie wieder mitzuklettern
                          wenn man die dinger verwendet.. und droht offen damit die lieblings-tricam..
                          (die rosa welche .. weil die passt irgendwie immer) einfach hängenzulassen..
                          .
                          ich bin echt schon zweimal zurückgeklettert um das ding zu hohlen..
                          im mühlviertler einseillängengelände wurscht..
                          in einer 16 SL xeis-tour kostet das etwas zeit..
                          .
                          weil hängenlassen geht nicht auch wenns nur 8 euro kostet..
                          "haha..der fleisch kriegt seine tricams selber nimmer raus"
                          geht nicht..
                          .
                          umso ehrenvoller ist aber wiederum "beute", wenn man selber zeugs
                          bergen kann..

                          but i see direct lines

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                          • AW: Clean Climbing - Generelles

                            Dann muss ich mit den Dingern wohl echt noch ein bisschen üben. Meine Schwierigkeiten liegen nämlich darin, dass ich sie zum einen oft schwer einhändig zu legen finde und zum anderen, wenn sie erstmal liegen, oft nicht überzeugt bin, dass sie so liegen bleiben, wenn das Seil ein bisschen daran herumwackelt.

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                            • AW: Clean Climbing - Generelles

                              Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                              Dann muss ich mit den Dingern wohl echt noch ein bisschen üben. Meine Schwierigkeiten liegen nämlich darin, dass ich sie zum einen oft schwer einhändig zu legen finde und zum anderen, wenn sie erstmal liegen, oft nicht überzeugt bin, dass sie so liegen bleiben, wenn das Seil ein bisschen daran herumwackelt.
                              Die neuen Tricams haben ein steiferes (=durchgehend genähtes) Band und lassen sich dadurch (einhändig) leichter legen. Die hatte ich noch nicht in der Hand.

                              Aber es gibt vereinzelt Fälle von Haarrissen am Tricamkörper an der Stelle an der die Rollfeder eingepresst wurde. Bei mir war es eine rosa 0.5er Tricam die ich deswegen aussondern musste! Die Stellen an den Tricams muss man sich unter einer Lupe (10-fach o.ä.) anschauen sonst kann es nur erkennen falls man weiss wonach man suchen muss.
                              Ich habe es der Entwicklungsabteilung von Camp per Makroaufnahmen dokumentiert. Kulant waren sie leider nicht (aber diese Tricam war schon etliche Jahre alt). In US-Foren finden sich weitere Fälle u.a. eine blaue, eine weisse.

                              Zuletzt hatte ich vor einer Woche in der Fränkischen eine Tricam als erste Sicherung gelegt die trotz stumpfen Winkels beim Seilverlauf auch beim Ablassen nicht raussprang.

                              Das Bergen muss halt jeder lernen. In seltenen Fällen klappt es nicht. So musste ich eine rosa Beute Tricam nach x Versuchen in einem tiefen und engen Loch stecken lassen.
                              Gut finde ich dass sich bei einem aktiven Placement in einem Loch der Druck auf LAst in Richtung Fels nach oben und unten (respektive rechts und links) ausgeübt wird und nicht wie an einem passiven Keil auf die Schwachstelle die Verengung an der Legestelle nach außen.

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                              • AW: Clean Climbing - Generelles

                                .
                                für die alten tricams einen tipp..
                                ich hab mir den steeg mit gaffa-band umwickelt..
                                damit wird er steif wie bei den neuen..
                                .
                                man kann durch die höhe der Wickelung sogar "einstellen" wie
                                stark die cam am ende "wedeln" soll.. weil mit einem völlig
                                steifen band kann man sie ja nicht mehr gut in löcher werfen..
                                .
                                hat schon jemand mal die ganz ganz großen tricams
                                (die aus den aluscheiben) ausprobiert ?
                                .

                                but i see direct lines

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