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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

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Selbstsicherung beim Abseilen

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  • #46
    AW: Selbstsicherung beim Abseilen

    Bei mir war es auch Schreck. Ploetzlich waren die Fuessen weg vom wand, ich bin nach vorne gependelt und habe eben der fels gegriffen! Das war in mein erstes Kletterjahr (und fast auch mein letztes).

    Zum kurzprusik. Ich bin jetzt wieder zuhause und habe am Dachboden mal eben ein Seil angelegt. Ein Zwillingseil 8mm doppelt genommen. Und eine 5mm Kurzprusik. Mann bemerkt das man mit prusik in die Bremshand etwas harter kneifen muß. Aber wirklich ein Problem ist es nicht. Ich habe mich auch eine kleine Meter sturzen lassen, das bremst man mit die Prusikknoten in die Bremshand auch ganz gut. Das man etwas harter kneifen mußt ist gans und gar kein Problem in die Schrecksekunde, dann kneift man doch wie Irre.

    Ich habe es auch mal mit 8mm einfach genommen versucht und dan hast du recht. Ohne Prusikknotte in die Hand kan man gerade noch ein bischen abbremsen, mit Knote ist es ziemlich unmoeglich.

    Das es so gut geht, mit oder ohne Prusik, kommt glaub ich weil die bremskraft ziemlich klein ist.

    PS: Ich habe auch wieder bemerkt, der Kurzprusik soll wirklich kurz sein! Stoßt er am Tuber oder Achter an, wird er einfach mitgenommen und bremst ueberhaupt nicht.

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    • #47
      AW: Selbstsicherung beim Abseilen

      Zitat von mash
      meine kritik betrifft nur die erhöhte komplexität von system1, da ich ja die wirksamkeit von system2 grundsätzlich in frage stelle.
      Wie machst du eigentlich die Selbstsicherung am Standplatz beim Abseilstand? Ich nehme einmal an, dass du auch eine Bandschlinge dazu verwendest, die mit Ankerstich in den Anseilring befestigt ist. Ob ich nun das Abseilgerät direkt in den Anseilring oder in den Sackstich der Selbstsicherungsschlinge hänge, ist für mich keine besondere Erhöhung der Komplexität des "Systems1" und wie schon zuvor andere gesagt haben, ist ja das System2 ein zusätzliches System, welches das System1 nicht außer Kraft setzt (außer bei zu langem Prusik). Insgesamt würde ich schon sagen, dass die Vorteile des Kurzprusik auf jeden Fall die Nachteile überwiegen.
      lg, tom
      Sometimes I need to simplify my life to the point
      where everything I think about are the next 20 feet,
      not the next 20 years. (Willie Benegas)

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      • #48
        AW: Selbstsicherung beim Abseilen

        Zitat von Harald
        Was mir ein bisschen rätselhaft ist, warum man beim Abseilen überhaupt die Hände vom Seil weg an den Fels oder so legt. Meine linke Hand ist immer die Bremshand und bleibt am Seil, die rechte Hand ist zwar "nur" die Führungshand, bleibt aber auch grundsätzlich am Seil. Am Fels sind nur die Füße, wenn die Abseile nicht gerade freihängend ist.
        LG Harald
        Stimmt, auslassen sollte man vermeiden, aber es gibt die Situationen wo es nicht anders geht, dann kommt der Prusik zum einsatz.

        Promematisch is des immer für den ersten der abseilt:

        *wenn die seilenden sich irgendwo verhängen weil beim seilauswerfen halt der "wind" gegangen ist und ich sie deshalb entwirren muss
        (speziell in niederen lagen wo vegetation in der wand....)

        *wenn ich den nächsten abseilstand schräg einpendeln oder ein paar meter rüberqueren muss

        da arbeitet sichs besser mit 2 händen

        *wenn dich steinschlag trifft....ausgelöst vom steinbock, vom eigenen seil beim einpendeln zb., von der seilschaft darüber (stichwort abseilpiste kleine zinne, bzw abstieg normalweg große zinne )


        lg joker

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        • #49
          AW: Selbstsicherung beim Abseilen

          Zitat von TomL
          Wie machst du eigentlich die Selbstsicherung am Standplatz beim Abseilstand? Ich nehme einmal an, dass du auch eine Bandschlinge dazu verwendest, die mit Ankerstich in den Anseilring befestigt ist. Ob ich nun das Abseilgerät direkt in den Anseilring oder in den Sackstich der Selbstsicherungsschlinge hänge, ist für mich keine besondere Erhöhung der Komplexität des "Systems1"
          ich nehme stark an, dass du diese gleichgültigkeit eher nicht an den tag legen dürftest, wenn dich jemand fragt, warum er sich lieber mit einem mastwurf über das sicherungsseil am stand selbstsichern soll, und nicht statt dessen genausogut irgend ein anders schnürl bzw. eine dafür vorbereitete bandschlinge mit ankerstich im anseilring verwenden soll (wird ja anderswo manchmal sogar so gelehrt!). die komplexitätserhöhung ist hier wirklich kaum der rede wert, und trotzdem macht's prinzipiell sinn darüber derart zu urteilen.

          aber ich will da jetzt wirklich nicht ganz verbissen auch noch die völlig nebensächlichen details bzw. randprobleme verteidigen -- im zentrum steht sicher eine andere frage:

          Zitat von TomL
          und wie schon zuvor andere gesagt haben, ist ja das System2 ein zusätzliches System, welches das System1 nicht außer Kraft setzt (außer bei zu langem Prusik).
          nein -- da kann ich dir leider nicht ganz so einfach nachgeben.

          ich glaube wirklich, dass der kurzprusik beim bremsen stören kann und damit tatsächlich zur beeinträchtigungen von system1 führen kann. ja, sogar der fall, dass der knoten im ernstfall ganz verkrampft mitgeschleppt wird und das eigentlich notwendige und evtl. ansonsten noch mögliche bremsen verhindert -- versagen von sytem 2 also ein versagen von system1 nach sich zieht --, kann nicht einfach völlig vom tisch gewischt werden.

          Zitat von TomL
          Insgesamt würde ich schon sagen, dass die Vorteile des Kurzprusik auf jeden Fall die Nachteile überwiegen.
          ja -- vielleicht hast du recht.

          ich denke allerdings eher, dass es nicht unbedingt nur unwissenheit und faulheit sein muss, die derart viele kletter in der praxis häufig auf dieses mittel verzichten lässt. vielleicht ist es wirklich nur eine höchst egozentrische projektion von mir, aber mir scheint es viel eher der fall zu sein, dass entsprechende zweifel und unannehmlichkeiten auch von vielen anderen ähnlich empfunden bzw. geteilt werden dürften.

          aber natürlich kann ich mich hier auch ganz ganz schrecklich irren!
          jedenfalls möchte ich mich an dieser stelle wirklich nicht zu sehr in entsprechende sinnlose verteidigungsgefechte verlieren.
          Zuletzt geändert von mash; 30.09.2005, 21:49.

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          • #50
            AW: Selbstsicherung beim Abseilen

            Zitat von mash
            ich nehme stark an, dass du diese gleichgültigkeit eher nicht an den tag legen dürftest, wenn dich jemand fragt, warum er sich lieber mit einem mastwurf über das sicherungsseil am stand selbstsichern soll, und nicht statt dessen genausogut irgend ein anders schnürl bzw. eine dafür vorbereitete bandschlinge mit ankerstich im anseilring verwenden soll (wird ja anderswo manchmal sogar so gelehrt!).
            moment, wir reden vom abseilen bzw. vom abseilstand...das macht einen schon einen unterschied.

            ich frag mich gerade mit welchem sicherungsseil du dich mit einem mastwurf sichern willst während der abseilerei

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            • #51
              AW: Selbstsicherung beim Abseilen

              Zitat von mash
              ich glaube wirklich, dass der kurzprusik beim bremsen stören kann und damit tatsächlich zur beeinträchtigungen von system1 führen kann. ja, sogar der fall, dass der knoten im ernstfall ganz verkrampft mitgeschleppt wird und das eigentlich notwendige und evtl. ansonsten noch mögliche bremsen verhindert -- versagen von sytem 2 also ein versagen von system1 nach sich zieht --, kann nicht einfach völlig vom tisch gewischt werden.
              Wenn eure beiden Systeme wie ihr so schön sagt korrekt (was wirklich nicht kompliziert oder schwer ist) korrekt "installiert" werden, was am einfachsten über eine kombinierte Schlinge (Bandschlinge, Selbstsicherungkarabiner mit Ankerstich, Sackstich wo Abseilgerät drin hängt) zu erreichen ist der Prusik weder "verkrampft" mitzuführen noch beeinträchtigt er System 1, im Gegenteil, er stellt ein unabhängiges System 2 dar.
              Ich kann dir das ja mal vorführen, bist ja auch aus Graz deinem Profil nach.

              lg joker

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              • #52
                AW: Selbstsicherung beim Abseilen

                Zitat von Joker
                moment, wir reden vom abseilen bzw. vom abseilstand...das macht einen schon einen unterschied.
                klar macht es einen unterschied! -- aber ich habe hier ganz bewusst von normalen standbauszenarien gesprochen. dass dabei allerdings trotzdem ein gewisser zusammenhang mit dem ursprünglichen 'thread' der abseilrisiken erkennbar bleiben könnte, ist durchaus erwünscht.

                (auch, wenn evtl. nur von 'schnürrln' = 5.5mm aramid -- das möglicherweise sogar noch hält, wenn man sich längst die finger ausgiebig bei einer rutschpartie am seil verbrannt hat -- ausdrücklich die rede war, und nicht von einem roten faden.)

                sorry
                martin
                Zuletzt geändert von mash; 01.10.2005, 02:58.

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                • #53
                  AW: Selbstsicherung beim Abseilen

                  Zitat von Joker
                  Ich kann dir das ja mal vorführen, bist ja auch aus Graz deinem Profil nach.
                  lg joker
                  das ist sicher ein wirklich nett gemeintes angebot von dir -- aber, dann müste ich doch eigentlich auch gleich die gelegenheit nutzen, um aller welt zu demonstrieren, dass sich auch jene von mir beschriebenen befürchtungen in der praxis umsetzen lassen... und das will ich uns allen -- vor allem aber mir selber -- doch wirklich ersparen!

                  ich fürchte, dass man aus derartigen diskussionen wirklich viel eher verschiedene denkanstöße und anregungen mitnehmen kann, wie sie sich ohnehin erst einige zeit später ein wenig klarer überblicken und beurteilen lassen -- od. evtl. sogar erst im bedarfsfall plötzlich wieder als erinnerung schemenhaft zeigen.

                  in diesem sinn bin ich letztendlich auch all jenen, die hier eine völlig andere position als ich vertreten, durchaus zu dank verpflichtet. sie haben mich doch tatsächlich wieder zum nachdenken und genaueren gedankenspiel herausgefordert -- und davon werde ich sicher noch profitieren!

                  und es stimmt natürlich in wahrheit, dass ich hier in graz sitze und grundsätzlich auch durchaus jederzeit für direktere formen des meinungsaustauschs bzw. die praktische umsetzung derartiger klettertechnischer fragen zu begeistern bin.
                  (vielleicht sollte ich also doch noch auf dein nettes angebot zurückkommen)

                  trotzem -- auf ein: "nicht ablenken lassen", vorallem aber auf das noch wichtigere: "nie locker- od. gar loslassen", sollten wir uns doch irgendwie ganz grundsätzlich einigen können.

                  alles liebe jedenfalls!
                  martin
                  Zuletzt geändert von mash; 01.10.2005, 03:18.

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                  • #54
                    AW: Selbstsicherung beim Abseilen

                    weils gut dazupasst hier.


                    ein paar pics von heute.

                    es war in der früh wie immer: stockfinster
                    als wir mit den schiern loszogen.


                    und am berg lag feinster pulver.

                    schnnefahrbahn.jpg


                    und ohne den hätt i mi sicher mehr gefürchtet.
                    zwei obersteirer beim synchronabseilen im schneegestöber.
                    und jeder mit dem kurzzwergerl
                    der legendäre kurzprusik. ok..das schnürl war ausm notequipement.

                    i like my miniprusik.jpg

                    aber schneefahrbahnen ohne kurzprusik...ne...

                    s schneit.jpg

                    aber schön isses wenns eisig kalt einem den pulverschnee um die abseilständ ins gsicht waht!

                    aber: gott sei dank sind die tendon seile ja gut imprägniert.

                    everdry sei dank.jpg

                    wer braucht da schon teure ever trocken ? *g*

                    aber ohne kurzprusik: ne!
                    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 03.02.2013, 19:46.

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