Sicherung am Steig

[Jeeans]

Hallo Leute,
ich möchte für mich einmal zwei grundsätzliche Fragen geklärt wissen bzgl. Nachsicherung eines schwächeren Klettersteiggehers im KS.

Normal wäre ja, beide Klettersteiggeher binden sich mit dem Sicherungsseil und einem gesteckten Achter am Hüft-/Klettergurt ein.
Dazu meine Frage: Ist es praktikabel bzw. sinnvoll an beiden Enden des Sicherungsseiles jeweils einem HMS-Karabiner (mit Schraubsicherung) mit dem Achterknoten anzubringen und dann die HMS-Karabiner in die Einbindeschlaufe am Hüft-/Klettergurt einzuhängen und dann die Schraubsicherung zu schließen...?
Würde mir jedes mal das erneute binden des Achters ersparen...

Meine zweite Frage auch zum gleichen Thema:

Um das Seil für die Nachsicherung, z.B. bei Wandquerungen, dem Seilverlauf des Klettersteiges anzupassen verwende ich ja Expressschlingen die ich beim Vorstieg an den Ankerpunkten des Sicherungsseiles einhänge und dort das Sicherungsseil durchlaufen lasse. Wenn ich dann meinen „Standplatz“ einrichte, (...KS-Karabiner und Kurzfixierung eingehängt), muss ich noch den Umlenkpunkt anbringen.
Hierzu habe ich in einem Lehrfilm gesehen, dass man den HMS-Karabiner mit einer kurzen Bandschlinge an einer Seilverankerung befestigt und dann den Halbmastwurf des Sicherungsseiles durch den HMS-Karabiner laufen lässt.
Die Frage nun: Kann man auch anstelle der kurzen Bandschlinge zur Befestigung des HMS-Karabiners an der Seilverankerung, eine Expressschlinge nehmen in der man dann einen Schnapper gegen den HMS-Karabiner austauscht, also dann den Schnapper an der Verankerung einhängt und durch den HMS-Karabiner den Halbmastwurf laufen lässt...? (Ich will nicht Karabiner in Karabiner einhängen!)

Ich hoffe hier keine Denkfehler zu machen... Shocked

Gruss, Jens

[meinereiner]

AW: Sicherung am Steig

ad (1): Normale wäre es, beide Geher benutzen außer ihrem Klettersteigseit keine weiteren Sicherungsmittel. Wenn ein Geher seilmäßig gesichert werden muss, dann ist das eine absolute Ausnahme die sich nur auf senkrechte Stellen beschränken soll um ihm/ihr das möglichst gefahrlose Verlassen der Anlage zu ermöglichen. Zwei eingebundene Geher, Standplatzsicherung, Expressschlingen für den Seilverlauf einhängen... das hat doch alles nichts auf einem Klettersteig zu suchen.

ad (2): Du magst Karabiner auf Karabiner nicht. Dass Du die Verbindung zum Fixpunkt, an dem in der zweite Geher mit der Sicherung hängt, mit einem einfachen Schnappkarabiner herstellen würdest stört Dich nicht so?

Tom

PS: Bandschlinge mit Ankerstich verrutscht kaum seitlich und geht auch um Eisenstangen, die nicht durch die Schnapperöffnung passen.

[BCM]

AW: Sicherung am Steig

ad (1): ... Wenn ein Geher seilmäßig gesichert werden muss, dann ist das eine absolute Ausnahme ....

Würde ich auch so sehen. Wenn jemand über größere Strecken nachgesichert werden müßte, ist einfach der Steig für denjenigen zu schwer.
Obwohl ich auch immer eine Nachsicherung mithabe, würde ich das Nachsichern nie schon von vorneherein einplanen.

lG
BCM

[all4me]

AW: Sicherung am Steig

Du kannst auch permanent ins Seil eingebunden sein oder/und es um den Körper tragen (Achtung mit Knoten durch Anseilring - sonst zieht sich das ja zusammen - google mal oder besser lass es dir zeigen) und nur im Anlassfall zu der nachzusichernden Person lassen.

Einen Schnapper würde ich für den "Standplatz" keinesfalls nehmen, da habe ich den Satz für den Stand übernommen - ein Karabiner ist nur dann zu wenn er zugeschraubt ist.

Zum Nachsichern möchte ich noch sagen, dass zum Beispiel in einem älteren Klettersteigführer steht: Seilschaftsverband empfohlen (Wildenauer Steig auf der Hohen Wand bei Wien) - es also keinesfalls abartig ist, dies zu tun. (oder hier: Seewandklettersteig Sehr langer, extrem schwerer Klettersteig in gewöhnungsbedürftigem Gelände. Mit E bewertet. Für Anfänger und Kinder überhaupt nicht geeignet. Seilschaftsverband ist anzuraten siehe bergsteigen.com). Das kommt heute aber bei den Free Solo Klettersteig Leistungsüberholern (die angeschnallt im Auto mit Airbag fahren) nicht so gut an. (net MegaErnstnehmen bitte)
Mit Kindern ist es oft gar nicht anders möglich, da viele keine eigenen Kindersets haben(schweineteuer, gibts nur zwei glaub ich, ein Mammut und ein Edelrid) (Gewichtsproblem unter 50kg - zu starke Belastung für den Körper - das Problem betrifft natürlich auch Erwachsene unter 50kg )

Als Lehrmeinung soll ich verbreiten, dass die Person welche nachgesichert wird, trotzdem sich selbst mit dem Klettersteigset sichert(zu Übungszwecken...) -
Ich mache das aber selbst nicht - entweder nachgesichert oder nicht. Nachgesichert logischerweise mit Exen als Zwischensicherungen wenn der Seilverlauf nicht senkrecht ist. Wenn jemand nachgesichert werden muss, dann hat das einen Grund (du siehst vielleicht die Angst im Gesicht und/oder Kraft ist aus, leicht verletzt ..... ) dann zusätzlich noch mit dem Set selbst zu arbeiten halte ich für übertrieben und machts auch nicht schneller.

Andererseits macht man sich an einem schönen Sonntag um 10:00 in der Drachenwand viele Freunde fürs Leben, wenn man da einsteigt und über die ganze Wand nachsichert. Besser ist es da schon Randzeiten auszusuchen oder Steige zu gehen welche nicht so stark frequentiert sind.

[BCM]

AW: Sicherung am Steig

Mit den Free Solo Klettersteig Leistungsüberholern hat das,wie Du selbst ja relativierst, weniger zu tun, eher schon mit den "vielen Freunden fürs Leben". Das trifft die aktuelle Situation schon eher. Es fördert nicht gerade die allgemeine Sicherheit, wenn eine ganze Schlange an KS-Gehern hinter einem Seilschaftsverband in der Wand geparkt warten muß (Stichwort Haidsteig - selber schon erlebt).

Kindersets schweineteuer? Das Skylotec Buddy kostet ~ 80 €. Die anderen habe ich jetzt nicht gegoogelt.

Natürlich gibt es Situationen, in denen es angebracht sein kann (Seewand). Aber beim Wildenauer stammt die Empfehlung für das Seil vermutlich aus früheren Zeiten. Mit heutigen Sets ist das Sichern dort höchstens umständlich, aber da man ohnehin permanent in den Trittbügeln gesichert ist, sogar ungefährlicher als in einem normalen Klettersteig.

Wenn man alleine im Steig ist kann man natürlich tun wie man will. Wobei mir manche Quergänge einfallen, in denen ich lieber ins KS-Set fallen würde als normal ins Seil. Da hängst dann nämlich schnell ein paar Meter unterhalb des Steigs in schwierigstem Gelände, da kanns dann wieder kompliziert werden.

lG
BCM

[all4me]

AW: Sicherung am Steig

hahahaha , ja bcm, da geb ich dir recht!
Deshalb sollten Personen welche ernsthaft darüber nachdenken andere am Steig nachzusichern, lernen wie man mit dem Seil umgeht (bitte nicht das EDELRID nachsicherungszeugs beim Sporthändler blabla kaufen und glauben das wars.)

Du hast recht, wenn man dann keinen Flaschenzug kann und der Klettersteigaspirant mehr als 30kg wiegt und im Überhang hängt, dann kann es wieder kompliziert werden.
Deshalb - das Zeugs muss gelernt und geübt werden, sonst checkst das nicht wenn du es brauchst.
Nachsichern, Abbinden, Flaschenzug und Abseilen - gibt sicher einen Kurs dafür.

Vor der Sanierung vom Wildenauer (viell. jetzt auch noch?) waren die Klammern teilweise so weit auseinander dass du mit dem Set nicht selbst sichern konntest. Das war moralisch für manche ein Problem - da kamen einige wieder runter und an einen Unfall kann ich mich auch erinnern (2008 od. 2009) - oben bei dem Bäumchen wo es dann nach rechts quert (da war man auch kurz (3m) nicht gesichert (das ist aber entschärft - da ist eine zusätzliche Klammer drin)

[FloImSchnee]

AW: Sicherung am Steig

Kindersets schweineteuer? Das Skylotec Buddy kostet ~ 80 €.

Hmm, warum muss man da zusätzlich Seilsichern?

http://www.skylotec-sports.com/xfile...2700740_2b.jpg

Meine mich auch zu erinnern, dass das Set im aktuellen bergundsteigen kritisiert wurde.

[all4me]

AW: Sicherung am Steig

Ok, des ist jetzt aber eine idüpferlreiterei!!

Stimmt das Skylotec Buddy ist günstig - aber würde ich nicht kaufen, es ist auf 30kg optimiert laut Hersteller.
Das Edelrid Vario ist einstellbar auf das Gewicht und kostet 180,-.
Da die meisten Kinder die Eigenschaft besitzen zu wachsen und dabei öfters auch schwerer werden bekommt das Skylotec aus meiner Sicht keine Kaufempfehlung. Im Verleih z.B. im Verein gar nicht zu gebrauchen.

Außerdem, wenn du so einen 10jährigen da hast, der das dritte oder fünfte Mal auf einem Steig ist, würdest du den mit so einem Set gehen lassen?
Das Set ist ja ein Notfallsystem und Eltern sind da schon gern auf der sicheren Seite.

Ich versteh natürlich dass dann der schnelle Wochenendklettersteiger auszuckt wenn vor ihm die ganze Prozession am Steig steht und nix weitergeht weil da ein Knirps am Seil gesichert wird. (Berge, Gruppe, Gemeinschaft, Hobby, Zeit, Toleranz ? ahso sry, Sport, Speed, Leistung, Ziel -aber das ist ein anderes Thema)

Mir ist es auch schon passiert, dass ich im Steig stehe nix weitergeht, mich einer ungesichert, ungefragt auf einmal überholt während vor mir ein Kind steht und weint: Der Papa zaht mi do auffe, i mog nimma, bin des erstemol auf an Fösn, heul. (Drachenwand 10min, nach dem Einstieg) , kann das also gut verstehen, wenn ich auf Leistung aus bin, geh ich halt um 04:00 und bin meistens (fast) allein unterwegs.

[BCM]

AW: Sicherung am Steig

Ich will jetzt nicht auf dem Skylotc herumreiten, aber so wie ich das lese, ist das nicht auf 30 kg optimiert, sondern ab 30 kg zu verwenden. Bei höherem Gewicht steigt dann die Bremsstrecke. Wenn ich das Diagramm richtig lese, könnte auch ein Mann mit 80 kg damit gehen.

Die Kritik vom bergundsteigen kenn ich nicht.
War auch nur ein Beispiel wegen Preisargument.

Und bei Kindern gebe ich Dir völlig recht, da ist die Situation eine ganz andere. Da wäre ich auch vorsichtig.
Wobei das sehr auf das Kind ankommt. Ich habe schon Kinder erlebt, die waren mit dem Set bombensicher unterwegs. Und nachgekommen wäre ich denen auch nicht

Und auch bei der Toleranz bin ich bei Dir. Die muß aber auf beiden Seiten gegeben sein. Kinder sind eine Sache, aber es gibt auch die Tendenz, mit immer mehr Sicherungszeug Erwachsene über Steige zu schleppen, die dort eigentlich überfordert sind. Das meinte ich weiter oben mit sinngemäß "nachsichern OK, aber nur für den Notfall und nicht von vorneherein eingeplant".

Gleiches Thema bei Klettersteigen, die eigentlich gar keine sind. Beispiel AV-Steig auf der Rax. Wer dort ein KS-Set braucht sollte den eigentlich gar nicht gehen. War am Wochenende oben. Etliche "Sicherungen" habe ich vorsichtshalber gar nicht angegriffen. Typischerweise hängt aber am Einstieg an der langen Leiter ein Zettel mit Rückrufaktionen von KS-Sets.
90 Jahre wurde der nur frei gegangen, plötzlich ist er ein Klettersteig. Zeitgeist eben.

Viel Spaß und unfallfreie Touren!
BCM

[peter40]

AW: Sicherung am Steig

also um im stau zu stehen, brauchst nur EINEN bewegungskreativen vor dir. und alles steht (schon erlebt auf unzähligen steigen).

bei kindern braucht man sich üblicherweise keine sorgen machen. normal aufgewachsen, also ohne überängstliche Eltern, klettern die dir aber sowas um die ohren. und wenn ein 5 jähriger auf dem wildenauer ist, dann gehören mmn die Eltern oben abgewatscht. weil dort hat ein Kind in diesem alter nichts verloren. aus dem einfachen grund, weil die griffe zu weit auseinander sind. und wenn dann noch die Eltern hysterisch werden, weil Kind ja angst (verständlicherweise) hat, ists nur die kabarettistische draufgabe ...

nachsicherungen mach ich nur, wenn der untere noch aus halbwegs eigener kraft raufkommen kann. und das auch nur auf ein paar meter. alles andere geht nur mehr hinunter (Stichwort überhang ...). alles andere ist einfach die falsche steigwahl!