Reihenschaltung Missverständnis?

[Poddels]

Hallo liebe Freunde,

Seit einigen Jahren wird die Reihenschaltung der Ausgleichsverankerung bzw dem Kräftedreieck bei 2 oder mehreren sicheren Fixpunkten mit Recht vorgezogen, da im Falle eines Ausbruchs eines Fixkpunktes keine Zusatzbelastung durch den dabei entstehenden Ruck auf den zweiten Fixpunkt kommt.

Man stelle sich jedoch folgendes Szenario vor:
Man steigt zu zweit in eine Eiswand ein und baut einen Standplatz mit zwei sicheren Schrauben, ganz Norm konform etwa 50 - 60 cm übereinander und 10 cm seitlich versetzt, verbindet die zwei Fixpunkte mit einer idealerweise bereits vorher vorbereiteten Standschlinge, hängt, falls nötig, in den Hauptkarabiner seine Selbstsicherung ein und baut in den Redundanzkarabiner einen Dummy Runner mit einer zusätzlichen Expressschlinge ein, wie von vielen Experten empfohlen. (Auch richtig, wenn man mit Tuber sichert, da es bei einer Belastung nach unten zu keiner Bremswirkung kommen würde. Der Tuber ist der normalen HMS wahrscheinlich auch vorzuziehen, weil man bestimmt mit Doppelseil klettert und das mit zwei HMS nebeneinander immer ein Gwirgs is.)
Der Vorsteiger klettert nun vor, hängt die eine oder andere, oder auch keine Zwischensicherung ein. Jetzt aber stürzt er. Wenn beim Stand unten nun die ganze Last auf den unteren Fixpunkt kommt, da die Vorsteigersicherung ja an dem unteren Karabiner eingehängt ist, und diese Schraube ausbricht, würde der Redundanzkarabiner 50 - 60 cm weiter oben die ganze Last PLUS der Zusatzbelastung der nach oben gerissenen Standschlinge inkl Sicherungsgerät auffangen müssen. Doch genau das will man mit dieser Technik doch vermeiden, oder habe ich etwas grundsätzlich falsch verstanden?

So gesehen müsste man dann die Vorsteigersicherung in den oberen Karabiner einhängen und der untere würde als Redundanz dienen.

Ich bitte die Profis unter euch um Aufklärung!


Grüße
Poddels

[Fritz_Phantom]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Ich bitte die Profis unter euch um Aufklärung!

Vielleicht kann ich es auch beantworten.

Was du meines Erachtens nach vergisst ist, dass am Zentralpunkt, unten, du selber ja auch noch drinnen hängst. Sollte es also die untere Versicherung raushauen sicherst du (unfreiwillig) dynamisch mit deinem Körpergewicht, wodurch der obere Haken (Schraube, Keil, was auch immer) dann ja nicht so stark belastet wird.

Tuber ist der normalen HMS wahrscheinlich auch vorzuziehen, weil man bestimmt mit Doppelseil klettert und das mit zwei HMS nebeneinander immer ein Gwirgs is.)

Ergänzung: Wenn du mit "Tuber" im klassischen Sinne sicherst, dann ist das ohnehin eine Sicherung vom Körper - du meinst wahrscheinlich den Reverso. Ist vielleicht ein wenig kleinlich aber Tuber ist nicht gleich Reverso. Wie meinst du das mit 2 HMS nebeneinander? Doch nicht in 2 separaten Karabinern, oder? Es funktioniert nämlich auch mit 1 HMS Karabiner und 1 HMS Knoten mit beiden Seilen hinein. Schon ausprobiert.

[rutschger]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

meiner meinung nach sollte der standplatz in erster linie so gebaut sein dass er bei einem F2 optimal hält, also zug nach unten. bei allen anderen szenarien wird er weniger stark belastet.
in deinem fall hätte ich mehr angst dass die umlenkende sicherung ausbricht.

[Poddels]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Was du meines Erachtens nach vergisst ist, dass am Zentralpunkt, unten, du selber ja auch noch drinnen hängst. Sollte es also die untere Versicherung raushauen sicherst du (unfreiwillig) dynamisch mit deinem Körpergewicht, wodurch der obere Haken (Schraube, Keil, was auch immer) dann ja nicht so stark belastet wird.

Daran habe ich auch schon gedacht, aber bei einem größeren Sturz stelle ich mir die auftretenden Kräfte einfach zu stark vor, als dass das kurze Stückchen Selbstsicherung auch noch wirklich helfen würde. Dann schleuderts den Sicherer einfach mit rauf, oder? Hab so einen Sturz Gott sei Dank noch nicht erlebt, deshalb nur Vermutungen :-)

Ergänzung: Wenn du mit "Tuber" im klassischen Sinne sicherst, dann ist das ohnehin eine Sicherung vom Körper - du meinst wahrscheinlich den Reverso. Ist vielleicht ein wenig kleinlich aber Tuber ist nicht gleich Reverso. Wie meinst du das mit 2 HMS nebeneinander? Doch nicht in 2 separaten Karabinern, oder? Es funktioniert nämlich auch mit 1 HMS Karabiner und 1 HMS Knoten mit beiden Seilen hinein. Schon ausprobiert.

Mein Fehler, Reverso natürlich!
Nein, nicht in zwei Karabinern, ein HMS Knoten. Aber das krangelte unglaublich und die Reibung war äußerst unangenehm.

[Poddels]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

meiner meinung nach sollte der standplatz in erster linie so gebaut sein dass er bei einem F2 optimal hält, also zug nach unten. bei allen anderen szenarien wird er weniger stark belastet.

Der Standplatz sollte der Situation entsprechend aufgebaut werden, denke ich. Zug nach unten wird in diesem Fall kaum vorkommen. Deshalb meine Bedenken.

in deinem fall hätte ich mehr angst dass die umlenkende sicherung ausbricht.

Also denkst du, für einen Dummy Runner besser eine weitere Schraube außerhalb des Standes einzusetzen, wäre besser?

[Fritz_Phantom]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Daran habe ich auch schon gedacht, aber bei einem größeren Sturz stelle ich mir die auftretenden Kräfte einfach zu stark vor, als dass das kurze Stückchen Selbstsicherung auch noch wirklich helfen würde. Dann schleuderts den Sicherer einfach mit rauf, oder? Hab so einen Sturz Gott sei Dank noch nicht erlebt, deshalb nur Vermutungen :-)

Drum gilt ja bei Eistouren eher: Stürzen verboten
Aber ja, ich erkenne das Problem grundsätzlich. Nur muss es halt schon sehr blöd zugehen, dass es wirklich so weit kommt. Und wenn das irgendwie absehbar ist, dann verstärke ich halt den Standplatz entsprechend.

Mein Fehler, Reverso natürlich!
Nein, nicht in zwei Karabinern, ein HMS Knoten. Aber das krangelte unglaublich und die Reibung war äußerst unangenehm.

Ja, da brauch ma eh nicht drüber reden. Auch für mich ist der Reverso speziell bei Halbseilen feiner in der Bedienung als der HMS. Obwohl ich immer wieder auch mit letzterem sichere.

Rutschger - was ist ein F2?

[semifer]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Seit einigen Jahren wird die Reihenschaltung der Ausgleichsverankerung bzw dem Kräftedreieck bei 2 oder mehreren sicheren Fixpunkten mit Recht vorgezogen

Die Reihenschaltung wird auch hauptsächlich deswegen bei mind. 2 gleich guten Fixpunkten vorgezogen da bei einem Kräftedreieck die Gefahr besteht das beim ausbrechen eines Fixpunktes starke seitliche Kräfte auf die eine verbleibende Sicherung einwirken (Deswegen auch Maximaler Öffnungswinkel vom 90 Grad beim Kräftedreieck). Gegebenenfalls kann man als sichernder bei Ausreißen eines Fixpunktes seitlich weggezogen werden. In dieser Situation könnte es passieren das man den Reverso / den HMS nicht mehr zuhalten kann.

Soweit ich weiß wird das Kräftedreieck nur bei nicht sicheren Fixpunkten eingesetzt um die Last eines Sturzzuges gleichmäßig auf beide, nicht sichere, Fixpunkte zu übertragen. Bei 2 sicheren Fixpunkten hätte ich kein Bedenken. Schon gar nicht bei sauber in gutem Eis gesetzten Eisschrauben. Besonders deswegen, wie "Fritz_Phantom" schon angemerkt hat, weil man durch die Körpersicherung ja bei ausbrechen des unteren Fixpunktes, durch das Gewicht des eigenen Körpers, eine gewisse dynamische Verzögerung im System hat.

Wenn man Zweifel am Sitz der beiden Schrauben hat kann man den Stand ja immer noch mit einer dritten Schraube absichern würde ich sagen.

Also denkst du, für einen Dummy Runner besser eine weitere Schraube außerhalb des Standes einzusetzen, wäre besser?

Am besten ist es natürlich wenn man (in eingebohrten Routen, nicht im Eis) bis zur nächsten Zwischensicherung hochklettert, diese als Dummy Runner verwendet und sich dann bis zum Stand ablassen lässt.

Rutschger - was ist ein F2?

Damit meint er wohl einen Faktor 2 Sturz. Also die doppelte ausgegebene maximale Seillänge.

[placeboi]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Nein, nicht in zwei Karabinern, ein HMS Knoten. Aber das krangelte unglaublich und die Reibung war äußerst unangenehm.

Damit hatte ich bei Zwillingsseiltechnik noch nie Probleme.

Rutschger - was ist ein F2?

Ich denke, er meint einen Faktor-2-Sturz.

[rutschger]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Rutschger - was ist ein F2?

faktor 2 sturz

...
Also denkst du, für einen Dummy Runner besser eine weitere Schraube außerhalb des Standes einzusetzen, wäre besser?

ich kraxel eigentlich zu 99,9% mit hms vom stand. auch mit halbseilen allerdings ohne halbseiltechnisch zu sichen. aus diesem grund stellt sich mir diese situation im normalfall nicht.
aber anstelle des dummyrunners könnte man einen vorgeschalteten karabiner verwenden, der wäre dann genau wie die sicherung im unteren standplatz-sicherungspunkt.

[schrutkaBua]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Wenn's darum geht den Standplatz zu schonen - bei Fixpunktsicherung - würde ich, wenn mit Tube gesichert werden soll, auf einen vorgeschalteten Karabiner zurückgreifen, statt auf den Dummyrunner im oberen Fixpunkt. Grund: Annahme (worst case, also Sturz in den Stand): An der Umlenkung (die hängt im oberen Fixpunkt vom Stand!) verdoppeln sich unter Vernachlässigung der Reibung die Kräfte + am unteren Fixpunkt kommen in etwa die selben Kräfte an, die auch bei einem Sturz mit dem alternativen Aufbau (vorgeschalteter Karabiner) ankommen würden, nur eben in die entgegengesetzte Richtung.

[Simon]

Soweit ich weiß wird im Eis die Ausgleichsverankerung deshalb empfohlen, weil die durch den Sichernde belasteten Eisschrauben durch Druckschmelze geschwächt werden.
Gruaß Simon

[Thomas F]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

ich klettere zwar nicht im Eis, aber viel Trad, und da verwende ich nur die Ausgleichsverankerung, meistens abgeknotet und mit dem Körper abgespannt. Reihenschaltung kommt bei mir fast nur an geklebten Haken zum Einsatz. Ich denke auch, dass die Reihenschaltung eher wegen der leichteren Vermittelbarkeit in Kursen gelehrt wird...

[Matde]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Bei allen Stürzen ist die größte Belastung im Umlenkpunkt. Geht man jetzt von einem maximal weiten und harten Sturz aus, greift irgendwann der Durchlaufwert ein. Sprich jedes Sicherungsgerät hat einen bestimmten Wert bei dem das Seil langsam anfängt durchzulaufen. Beim HMS wären das ca 3,5kN und beim Tube 3,0kN, das ist die maximale Kraft die auf deinen unteren Fixpunkt mit der Sicherung wirken kann. Dagegen kommen auf den oberen Fixpunkt mit dem Dummyrunner dann 8,75kN beim HMS und 7,5kN beim Tube. Bei solidem Eis liegen die Festigkeitswerte weit über diesen Werten, bei schlechterem Eis schaut das Ganze schon deutlich anders aus.
Die Kraft die also auf die untere Sicherung wirkt ist signifikant geringer als die Belastung der letzten Zwischensicherung.

[R. Jascha]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Auch wir beide wenden bei unzuverlässigen Sicherungspunkten ausschließlich die ( abgebundene ) Ausgleichsverankerung an. Da wir fast immer den Seilersten vom Körper - mit großem Abstand zum Zentralkarabiner - sichern, wird der Dummyrunner im Zentralkarabiner eingehängt.
Nicht gerade schulmäßig, hat sich aber bestens bewährt....!

LG Raimund

[DonVitoCorleone]

AW: Reihenschaltung Missverständnis?

Der Vorsteiger klettert nun vor, hängt die eine oder andere, oder auch keine Zwischensicherung ein. Jetzt aber stürzt er. Wenn beim Stand unten nun die ganze Last auf den unteren Fixpunkt kommt, da die Vorsteigersicherung ja an dem unteren Karabiner eingehängt ist, und diese Schraube ausbricht, würde der Redundanzkarabiner 50 - 60 cm weiter oben die ganze Last PLUS der Zusatzbelastung der nach oben gerissenen Standschlinge inkl Sicherungsgerät auffangen müssen. Doch genau das will man mit dieser Technik doch vermeiden, oder habe ich etwas grundsätzlich falsch verstanden?

Ich glaube du siehst da was falsch:
Annahme Fixpunktsicherung, zwei Möglichkeiten:
1. Sturz direkt in den Stand, weil keine Zwischensicherung, oder Zwischensicherung ausgebrochen. Für den Fall hast du die Sicherung im unteren Fixpunkt und nach oben hin hintersicher. Wenn der unter Punkt ausbricht, gibts es keine Kraftspitze auf den oberen Punkt.
2. Sturzzug nach oben, weil eine Zwischensicherung oder der Dummyrunner gehalten hat. Dann kommt, wie von Matde ausgeführt ja nur verhältnissmäßig wenig Belastung auf den unteren Fixpunkt. Wenn dieser dann ausbrechen sollte, war er schon sehr schlecht gewählt. Aber ein Seilschaftsabsturz wäre ja trotzdem durch die Zwischensicherung verhindert worden.

Bei Körpersicherung und Selbstsicherung im unteren Fixpunkt ändert sich eigentlich nicht viel: Man kann eventuell noch etwas die Kraft auf den unteren Fixpunkt verringern noch etwa und die Hauptlast kommt auf den Dummyrunner/Zwischensicherung.

Bei allen Stürzen ist die größte Belastung im Umlenkpunkt. Geht man jetzt von einem maximal weiten und harten Sturz aus, greift irgendwann der Durchlaufwert ein. Sprich jedes Sicherungsgerät hat einen bestimmten Wert bei dem das Seil langsam anfängt durchzulaufen. Beim HMS wären das ca 3,5kN und beim Tube 3,0kN, das ist die maximale Kraft die auf deinen unteren Fixpunkt mit der Sicherung wirken kann. Dagegen kommen auf den oberen Fixpunkt mit dem Dummyrunner dann 8,75kN beim HMS und 7,5kN beim Tube. Bei solidem Eis liegen die Festigkeitswerte weit über diesen Werten, bei schlechterem Eis schaut das Ganze schon deutlich anders aus.
Die Kraft die also auf die untere Sicherung wirkt ist signifikant geringer als die Belastung der letzten Zwischensicherung.

Merci