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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Reihenschaltung Missverständnis?

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  • #16
    AW: Reihenschaltung Missverständnis?

    Ups da ist mir wohl ein "nicht" entgangen.

    Also nochmal:
    Bei 2 fixen Sicherungspunkten gilt: Reihenverankerung, ist erlaubt, um bei Ausfall einer Sicherung die 2. Sicherung als Redundanz zu haben, Ausgleich aber ok. Siehe die vorhergehenden Erklärungen. Lehrmeinung ist zwar Dummy in den Zentralpunkt, mache es ehrlich gesagt selbst auch oft anders.

    Aber! bei Eis gilt: Immer Reihenverankerung da es bei langanhaltender Belastung zur Druckschmelze kommen kann und somit bei Ausgleichsverankerung beide Punkte zugleich versagen würden. Daher muss im Eis der Dummy in den Zentralpunkt! Die zweite Schraube dient wirklich nur der Redundanz.
    Falls eine einzelne Schraube nicht als Fixpunkt ausreicht, müssen theoretisch 2 Fixpunkte mittels Ausgleichsverankerung geschaffen werden und dann mittels Reihenverankerung verbunden werden. (Macht glaub ich aber kein Mensch. Was ich hin und wieder anwende ist: der Zentralpunkt mittels Ausgleich und zusätzlich eine Redundante Eisschraube mittels Reihenverankerung.)

    Gruaß
    Simon
    PS: Ich persönlich halte Druckschmelze in Eiswänden aber für nicht so gefährlich, die Längen werden ja viel schneller abgespult als im Wasserfall, ich hänge nicht voll im Stand, das Eis ist im Normalfall kälter und Sonne scheint auch keine auf die Schrauben. Im Wasserfall ist Druckschmelze meiner Ansicht nach aber sehr wohl ein Thema!
    Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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    • #17
      AW: Reihenschaltung Missverständnis?

      Falls eine einzelne Schraube nicht als Fixpunkt ausreicht, müssen theoretisch 2 Fixpunkte mittels Ausgleichsverankerung geschaffen werden und dann mittels Reihenverankerung verbunden werden.
      Entweder drückst du dich etwas undeutlich aus, oder das ergibt keinen Sinn. Redest du hier von insgesamt 3 Fixpunkten?

      Kommentar


      • #18
        AW: Reihenschaltung Missverständnis?

        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
        Daher muss im Eis der Dummy in den Zentralpunkt! Die zweite Schraube dient wirklich nur der Redundanz.
        In den Zentralpunkt? Also in den unteren Karabiner, in dem auch die Selbstsicherung hängt? Hat das dann überhaupt noch eine umlenkende Wirkung? Oder meinst du einfach einen vorgeschalteten Karabiner?

        Kommentar


        • #19
          Beide Fragen sind mit ja zu beantworten
          Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

          Kommentar


          • #20
            Das mit dem vorgeschalteten Karabiner verstehe jetzt ich nicht.
            Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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            • #21
              AW: Reihenschaltung Missverständnis?

              Entsprechend dem Threadtitel "Reihenschaltung Missverständnis" scheinen noch einige Missverständnisse zu herrschen. Ich versuche diese mal mit 2 Bildern auszuräumen.

              Die Frage nach der umlenkenden Wirkung (im Eis) bei Dummy Runner im unteren Zentralpunkt stellt sich mir auch. Deswegen baue ich einen Stand im Eis bei Fixpunktsicherung mit Dummy Runner in der oberen Schraubehttp://www.hikr.org/gallery/photo1024080.html
              ...oder wenn die Bedingungen es erfordern (Druckschmelze), mit dritter Eisschraube.

              Und bei Körpersicherung dann mit rund 2 m Abstand nach unten (lange selbstsicherung) und Dummy Runner im Zentralpunkt:
              http://www.klettern.de/sixcms/media....r1a.970165.jpg
              (Die zweite Eisschraube der Ausgleichsverankerung muss man sich hier dazudenken).

              Andere Meinungen?
              Zuletzt geändert von semifer; 01.04.2015, 16:01.

              Kommentar


              • #22
                AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                Hallo Leute,

                Vielleicht kann ich bissl Aufklärung in die Sache bringen.

                1) Ein dummy-Runner im Standplatz ist eine Verletzung des Redundanzprinzipes!! Weil ich zwei bohrhaken als Stand, einen davon aber auch als zwischensicherung her nehme. Im oberen Haken kommen dann beim Sturz 6-8kn, im unteren 3-3,5 vom Sicherungsgerät und nochmal 0,8-1kn von der selbstsicherung. Insgesamt über 12kn ...

                2) daher: möchte man mit dem Tuber vom Stand weg sichern, muss man das bremsseil zurück hängen und nicht das Seil des Kletterers! Damit bleibt der Knick beim Sturz in den Stand erhalten und der Tuber läuft wie schon erwähnt würde bei ca 3kn durch und baut so Energie ab.

                3) im Eis alternativ sofort über dem Stand (20-30cm drüber und 50-100cm versetzt) eine dritte Eisschraube setzen. Ich mache das meist gleich beim nachsichern.

                4) vom Körper weg sichern würde ich beim eisklettern sowieso lassen, aber auch in msl würde ich eher davon abraten. Weil man ersten in der sicherungskette drinnen ist. Im Notfall muss erst das Gewicht des Kletterers von mir weg. Und zweitens besteht die Chance dass ich mich beim hochgerissen werden selber verletze.

                5) druckschmelze bei eisschrauben ist Schwachsinn! Das Gerücht gibt's anscheinend immer noch! Eisschrauben schmelzen nur durch Sonneneinstrahlung aus, dann aber recht flott.

                Lg

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                • #23
                  AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                  Zitat von MKH Beitrag anzeigen
                  Hallo Leute,

                  Vielleicht kann ich bissl Aufklärung in die Sache bringen.

                  1) Ein dummy-Runner im Standplatz ist eine Verletzung des Redundanzprinzipes!! Weil ich zwei bohrhaken als Stand, einen davon aber auch als zwischensicherung her nehme. Im oberen Haken kommen dann beim Sturz 6-8kn, im unteren 3-3,5 vom Sicherungsgerät und nochmal 0,8-1kn von der selbstsicherung. Insgesamt über 12kn ...

                  2) daher: möchte man mit dem Tuber vom Stand weg sichern, muss man das bremsseil zurück hängen und nicht das Seil des Kletterers! Damit bleibt der Knick beim Sturz in den Stand erhalten und der Tuber läuft wie schon erwähnt würde bei ca 3kn durch und baut so Energie ab.

                  3) im Eis alternativ sofort über dem Stand (20-30cm drüber und 50-100cm versetzt) eine dritte Eisschraube setzen. Ich mache das meist gleich beim nachsichern.

                  4) vom Körper weg sichern würde ich beim eisklettern sowieso lassen, aber auch in msl würde ich eher davon abraten. Weil man ersten in der sicherungskette drinnen ist. Im Notfall muss erst das Gewicht des Kletterers von mir weg. Und zweitens besteht die Chance dass ich mich beim hochgerissen werden selber verletze.

                  5) druckschmelze bei eisschrauben ist Schwachsinn! Das Gerücht gibt's anscheinend immer noch! Eisschrauben schmelzen nur durch Sonneneinstrahlung aus, dann aber recht flott.

                  Lg
                  1 Das mit den 12 kn, erklär bitte nochmal, ganz langsam zum mitdenken :-)

                  tch

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                  • #24
                    AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                    Also ich habe Druckschmelze selbst am Pitztaler Gletscher in der Eisgrotte beobachten können, da kam sicher keine Sonne hin! War aber eine länger belastete Eisschtraube, ob sich das beim normalen Eisklettern auswirkt kann ich im nachhinein nicht mehr einschätzen.
                    Gibt es dazu eigentlich gesicherte Testreihen?

                    Gruaß
                    Simon
                    Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                      Um den Schmelzpunkt von Eis um ca 0.7K zu verringern, sind 100bar notwendig...
                      Da kommt dann die Wärmeleitfähigkeit von Metall ins Spiel.


                      Ähnliche Fragestellungen dazu: Wie funktioniert Ski- und Eislauf?

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                        1 Das mit den 12 kn, erklär bitte nochmal, ganz langsam zum mitdenken :-)
                        Das hatte ich mir auch gleich gedacht. Da hatte wohl einer beim Thema "vektorielle Addition" die Schule geschwänzt.
                        Aber auch die Nummer mit dem "Schwachsinn", was die Druckschmelze angeht fand ich erheiternd. Das liebe ich so an Internetforen, da kommen die Leute so selbstscher rüber, als hätten sie Teilchenphysik studiert, und haben eigentlich überhaupt kene Ahnung.

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                        • #27
                          AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                          Aber auch die Nummer mit dem "Schwachsinn", was die Druckschmelze angeht fand ich erheiternd. Das liebe ich so an Internetforen, da kommen die Leute so selbstscher rüber, als hätten sie Teilchenphysik studiert, und haben eigentlich überhaupt kene Ahnung.
                          Naja, Teilchenpyhsik hab ich nicht studiert, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass der pure Druck, der auf eine belastete Eisschraube wirkt nur wenig Einfluss hat.
                          Natürlich ist es auch "Schwachsinn" was MKH schreibt, dass Eisschrauben nur durch Sonneneinstrahlung ausschmelzen.
                          Sonneneinstrahlung hat definitiv einen großen Einfluss, falls vorhanden. Was bei Simon in der Eisgrotte zum Ausschmelzen geführt hat, darüber lässt sich natürlich nur spekulieren:
                          - Entscheidend ist letztendlich die gute Wärmeleitfähigkeit von Eisen.
                          - Wenns in der Grotte nicht finster war, kommt auch dorthin diffuse Solarstrahlung.
                          - Die simpelste Erklärung wäre sicherlich, wenn in der Schraube direkt ein Karabiner hing, durch den Seil gezogen wurde (->Reibungswärme).


                          Edit: Hab mir ja schon fast gedacht, dass es da auch was von den Experten dazu gibt:
                          http://www.bergundsteigen.at/file.ph...eisfall%29.pdf

                          Was ich gerade absolut nicht auf dem Schirm hatte, aber ohne Wärmeeinfluss wohl der entscheidende Faktor ist: Creep!
                          Und dabei ists erst ein paar Jahre her, seit ich Komprissionstests mit Eisbohrkernen gemacht habe ...
                          creep.JPG
                          Zuletzt geändert von DonVitoCorleone; 28.06.2015, 17:57.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                            Danke für den verlinken Artikel, dann war es bei uns wohl das auf Seite 78 beschriebene, durch langanhaltendes Topropen verursachte Kriechen, also für die Physiker: keine Druckschmelze! Waren soweit ich mich erinnere Vorstiegsschrauben in die sehr häufig gestürzt wurde, sind auch nicht ausgebrochen, aber im Gegensatz zu weniger belasteten Schrauben gleich daneben waren diese sehr locker und sind ca. 1-2cm nach Außen gewandert.

                            Gruaß
                            Simon
                            Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                              Hallo Leute,

                              Alles klar, ...

                              Ich nehme die Bezeichnung der druckschmelze als Schwachsinn zurück und ersetze sie durch die im Artikel verwendete märchengestalt.
                              Wie auch immer. Druckschmelze für eisschrauben irrelevant!

                              Am Gletscher sehr wohl sein kann, dass die eisschrauben auch ohne direkte Sonneneinstrahlung nach sehr länger zeit ausschmelzen, vor allem wenn es plusgrade hat! Weil die eisschrauben sich durch die gute Leitfähigkeit des Metalls schnell aufwärmen. Oft werden diese einschrauben in Gletschehöhlen über Tage oder Wochen belassen, daher kann ich mir das schon vorstellen.
                              Aber wie gesagt: mit druckschmelze hat das nix zu tun.
                              Haltet die eisschrauben von direkter Sonneneinstrahlung fern, oder setzt sie im Ernstfall neu.

                              Lg

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Reihenschaltung Missverständnis?

                                ...

                                Zum Standplatz und Vektorrechnung: mir ist schon klar, dass sich die angegebenen Kräfte im Ernstfall zum Teil aufheben, aber das nützt euch gar nix wenn euch die Punkte vorher um die Ohren fliegen!

                                Worauf ich hinaus wollte ist, dass es eine ganz einfache Methode gibt um die Kräfte deutlich zu reduzieren und das redundanzprinzip nicht zu verletzten. Und die besteht darin nicht das Seil des Kletterers sondern das bremsseil zurück zu hängen.

                                Lg

                                PS: es kann aber jeder machen was er will, das ist ja das schöne am Berg!

                                Kommentar

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