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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

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  • An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

    Liebe Routensetzer, Erschließer, Techniker und sonstige gscheide Leid!

    Spricht irgendwas dagegen in einer 50m langen Tour einen Standplatz zu machen (zum Topropen der ersten SL und abseilen) der aus zwei Expressankern mit Lasche und Ring besteht?

    Also zwei mal sowas
    faders-bohrhakenlasche-m10-mit-ring.jpg
    nicht durch eine Kette verbunden.

    Meine Überlegung dabei ist folgende: wenn die Route als Seilschaft geklettert wird werden beide Haken mit einer Schlinge verbunden und daran Stand gemacht, beim Topropen ein Karabiner eingehängt und beim Abseilen werden beide Ringe gefädelt. Gibts speziell beim Fädeln der beiden Ringe irgendwelche Nachteile bezüglich Redundanz oder was auch immer?

    Mir ist schon bewusst, dass die Frage eher theoretischer Natur ist, ein M10-Expressanker in soliden Granit hält auch alleine, aber wenn schon, dann gscheid machen.

    Wenn die beiden Haken nebeneinander sind und das Seil durchgefädelt ist, entspricht das ja circa einem American Death Triangle (https://en.wikipedia.org/wiki/American_death_triangle) wenn ich mich nicht irre...aber sobald man einem Meter unter dem Standplatz steht (das würd gehen in der Wand) erhöht sich der Winkel des Dreiecks und das dürft eigentlich auch kein Problem mehr sein...

    5191656923c51af4d08d9a60a86c803131e6ee8a_r.gif

    liebe Techniker...helft mir



    lg, Dominik

  • #2
    AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

    Zum Abseilen und Ablassen/Toprope fände ich es sehr ungünstig, wenn beide Ringe auf gleicher Höhe sind. Das gibt Krangel, zumindest beim Ablassen.

    Wenn du schon bohrst/sanierts und daran auch getoproped und abgeseilt werden soll, würde ich drüber nachdenken die Anker zu verbinden. Kann ja auch ein Seilrest sein.

    Kommentar


    • #3
      AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

      Also zum Topropen würd ich die zwei mit Bandschlinge und Karabiner verbinden.
      Is vl. eine blöde Frage aber warum krangelt das beim Ablassen? wegen den Ringen oder nur wenn sie auf gleicher Höhe liegen?

      Beim Abseilen wärs deiner Meinung nach egal?


      Ich glaub es wird eh ein ganz gewöhnlicher Kettenstand werden, ich find die Dinger nur immer ein bisschen...naja...ins Auge stechend, überproportionier, usw..

      Seilrest find ich irgendwie net so toll, dass sieht dann nach einigen Jahren Witterung und Sonne erst recht wieder nicht vertrauenserweckend aus

      Kommentar


      • #4
        AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

        Ich persönlich (Kein Routenbauer ) habe mit der rechten Lösung beim Abseilen i.d.R. kein Problem. 60° bedeutet ja gleichseitiges Dreieck was sich meist schon beim Start realisieren läßt, später wird der Winkel dann kleiner. Wenn durch die Geometrie des Standes (Abstand in x und y der Haken) die Winkel ungünstiger werden sollte man es sich überlegen... Ebenso die Abzeihbarkeit des Seiles bedenken.

        Kommentar


        • #5
          AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

          wenn das seil 2x über ca. 90grad umgelenkt wird (also 2 ringe auf gleicher höhe), dann krangelt das seil wie verrückt.
          also wenn die haken nebeneinander sein müssen und nicht versetzt untereinander, dann besser mit kette oder seil verbinden.
          und natürlich ist der krafteintrag in summe höher wenn beide umlenkpunkte auf gleicher höhe sind und beide ringe gefädelt sind. da hätte ich beim ablassen/abseilen zwar keine bedenken, aber trotzdem ist es nicht ideal.

          Kommentar


          • #6
            AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

            Zu dem Thema hatte ich erst neulich eine Diskussion mit einem Bekannten im Klettergarten. Er war vorgestiegen, ich hab ihn abgelassen. Da mir die Route sehr schwer erschien und die Hakenabstände auch nicht so klein waren überlegte ich zu topropen und fragte nach der Beschaffenheit der Umlenkung: "Kein Problem, zwei Expressanker, verbunden mit einer Bandschlinge und da drin ein Ring wo das Seil durchläuft". Vor allem wegen des Rings, ein Maillon Rapide wie sich nach Nachfragen herausstellte aber auch wegen der Schlinge hatte ich Bedenken und bin dann doch lieber Vorstieg geklettert.
            Mit zwei mal "zu" bin ich rauf gekommen, und konnte nicht fassen dass sich mein Spezi an der verrotteten Schlinge abließ und mir das zum Topropen empfahl. Das Ding war sehr gealtert, schon richtig steif und spröde. Habe dann das Seil nach Methode "Triangle" gefädelt und abgelassen, weil ich keine brauchbare Schlinge dabei hatte.
            Unten dann Anschiss meinerseits und Entgegenung seinerseits Methode Triangle führe zum Ausbrechen der Haken. Risikoabwägung -> ungenügend. (Meine Meinung)

            Kommentar


            • #7
              AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

              Ich mach mir eben auch in den Klettergärten immer wieder Gedanken darüber obs den so gscheid is sich z.B. an einem Klebehaken mit Ring abzulassen zu topropen....

              In dem speziellen Fall jetzt: die Positionierung der Haken ist ziemlich flexibel, bei zwei Ringen übereinander oder schräg versetzt ist das Problem mit dem Krangeln vl. besser, wie wirkt sich das aber auf den Krafteintrag aus??

              So richtig einen Vorteil gibts scheinbar also nicht...außer, dass der Stand ein bisschen dezenter aussieht und um ein paar Euro billiger ist.

              Kommentar


              • #8
                AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                Zitat von hikr Beitrag anzeigen
                Habe dann das Seil nach Methode "Triangle" gefädelt und abgelassen, weil ich keine brauchbare Schlinge dabei hatte.
                Unten dann Anschiss meinerseits und Entgegenung seinerseits Methode Triangle führe zum Ausbrechen der Haken. Risikoabwägung -> ungenügend. (Meine Meinung)

                wie gefädelt? Seil durch die Bohrhakenlaschen wirds nicht gewesen sein oder? Daran wär ablassen dann auch net ideal...

                Kommentar


                • #9
                  AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                  Wegen Krangl: Siehe readymaker
                  Beim Abseilen ist es sicher ein kleineres Problem, weil keine Last beim abziehen, aber ganz egal ist es auch nicht. Außerdem, je nach Gelände, sind 50m Seil die dann noch durch zwei 90°-Umlenkungen laufen auch nicht gerade leicht abzuziehen.

                  Was vielleicht eine Idee wäre: Die beiden Anker nicht nebeneinander sondern ganz leicht versetzt übereinander zu setzen. Das hat zum Einen den Vorteil dass du einen Stand mit Reihenschaltung am unteren Punkt aufbauen kannst: Beim Ausbruch des unteren Ankers kommt keine bzw nur eine kleine Kraftspitze auf den oberen Punkt.
                  Zum Anderen, wenn du die Ringe nicht fix verbinden willst, könnte man zum Abseilen beide Ringe fädeln, so dass aber nur einer belastet wird und sich das Seil auch besser abziehen lässt. Hat natürlich den Nachteil, dass bei Ausbruch des oberen Ankers das Ganze in den unteren Haken fällt.

                  Wie kritisch die Einzelnen Punkte sind musst du selbst beurteilen.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                    Zitat von julian.ecker Beitrag anzeigen
                    Ich mach mir eben auch in den Klettergärten immer wieder Gedanken darüber obs den so gscheid is sich z.B. an einem Klebehaken mit Ring abzulassen zu topropen....
                    So einem System würde ich jedenfalls mehr vertrauen, als dem was du hier andenkst. (nicht böse gemeint) Die meisten Nachteile wurden ja eh schon genannt.
                    Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 20.06.2015, 13:01.
                    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                    • #11
                      AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                      Zitat von julian.ecker Beitrag anzeigen
                      ...
                      In dem speziellen Fall jetzt: die Positionierung der Haken ist ziemlich flexibel, bei zwei Ringen übereinander oder schräg versetzt ist das Problem mit dem Krangeln vl. besser, wie wirkt sich das aber auf den Krafteintrag aus??
                      ...
                      Die Kraftaufteilung ist besser umso kleiner der Winkel zwischen den Haken. Optimal also übereinander.
                      Allerdings ist das hier ja eh nicht wirklich relevant, weil nur noch wenige ein Kräftedreieck an zwei Bohrhaken bauen. Und bei einer ordentlichen Reihenschaltung kommt auch nur wenig Kraft auf den 2. Fixpunkt beim Ausbruch des Ersten.
                      Das Einzige "Problem" bleibt also das Abseilen, wenn du die Punkte nicht dauerhaft verbinden willst.


                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      So einem System würde ich jedenfalls mehr vertrauen, als dem was du hier andenkst. (nicht böse gemeint) Die meisten Nachteile wurden ja eh schon genannt.
                      Wieso sollten 2 Expansionsanker unsicherer sein als 1 Klebehaken?
                      Die hier angesprochenen Nachteile sind in erster Linie auf das Handling bezogen.

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                      • #12
                        AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                        Mein Senf. Die zwei haken mit ringen schräg versetzt übereinander Und fertig ist der Luxus - Stand. (wenn ich dran denke dass wir letztes Wochenende wieder mal an einem einzigen schlaghaken abgeseilt sind... Hihi)

                        but i see direct lines

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                        • #13
                          AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                          @Fritz_Phantom: ich bin froh um jeden Input, kein Problem! nachdem man die Konstruktion eigentlich nie sieht, hab ich mir eben schon gedacht, dass entweder das Handling oder doch irgendwas anderes dagegen spricht.

                          Puuh...ich würd auch eher zu zweimal Expansionsanker tendieren, als ein Klebehaken aus vermutlich nicht immer erfahrener Hand der schon 10-20 Jahre am Buckel hat...viele Klettergärten im Mühlviertel sind ja in die Jahre gekommen.

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                          • #14
                            AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                            Mach's g'scheit, bau' einen Kettenstand ein. Zumal es sich ja um einen Klettergarten zu handeln scheint. An den paar Euro Mehrkosten wird's hoffentlich nicht scheitern. Position der bolts schräg nach oben versetzt (wenn es sich machen lässt. Normalerweise geht das immer).

                            Eine Alternative, vor allem im alpinen Bereich:
                            Die beiden bolts fast gerade übereinander mit einem Abstand von rd. einem 1/2 bis 3/4-Meter. In die obere Lasche einen Ring oder ein zertifiziertes Rapidglied. Die untere Lasche so positionieren/drehen, dass ein Seilstrang für's Abseilen durchgefädelt und problemlos abgezogen werden kann. Vielleicht find ich hierzu noch ein Foto.

                            Ajo, noch was: unbedingt Edelstahl einbauen (Lasche und Anker)

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                            • #15
                              AW: An die Routensetzer: Standplatz mit zwei Ringen?

                              Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                              Mach's g'scheit, bau' einen Kettenstand ein. Zumal es sich ja um einen Klettergarten zu handeln scheint. An den paar Euro Mehrkosten wird's hoffentlich nicht scheitern. Position der bolts schräg nach oben versetzt (wenn es sich machen lässt. Normalerweise geht das immer).

                              Eine Alternative, vor allem im alpinen Bereich:
                              Die beiden bolts fast gerade übereinander mit einem Abstand von rd. einem 1/2 bis 3/4-Meter. In die obere Lasche einen Ring oder ein zertifiziertes Rapidglied. Die untere Lasche so positionieren/drehen, dass ein Seilstrang für's Abseilen durchgefädelt und problemlos abgezogen werden kann. Vielleicht find ich hierzu noch ein Foto.

                              Ajo, noch was: unbedingt Edelstahl einbauen (Lasche und Anker)

                              Im Endeffekt meine volle Zustimmung dazu.

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