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Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

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  • Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

    Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
    Zu den Knoten: das ist sicher diskussionswürdig. Ich würde sagen, je unwahrscheinlicher ein wirklicher Sturz und je wahrscheinlicher eher ein Einbrechen, desto eher sind die Knoten mehr in der Mitte angebracht, weil weniger beschleunigt wird und der Bau eines Schweizer Flaschenzugs begünstigt wird. Wir hatten recht viel Schnee und die Spalten auf den Gletschern im Stubai sind im Vergleich zu den Westalpen eher klein. In den Westalpen würde ich die Knoten eher komplett verteilen.

    Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
    Ein toller Bericht und tolle Fotos. Auch jetzt 3 Jahre später, als ich ihn zum ersten Mal sehe.

    Ich plane auch Touren zu zweit in diesem Sommer und würde gerne Euere Sicherungsstrategie verstehen. Ich sehe Ihr verwendet einen großen Abstand weit über die klassischen 12-15m je nach Alpenvereinsmeinung.
    So waren ähnlich waren auch meine Gedanken: Lieber eine komplizierte Bergung, dafür aber sicher nicht beide in der Spalte, z.B. wenn ein Halten nicht möglich ist weil die Bremsknoten nicht greifen.

    Mich würde sehr interessieren, wie groß Eurer Abstand war und wie Eure geplante Vorgehensweise bei einem Spaltensturz war.
    Vml Schweizer Flaschenzug am selben Seil in dem auch die Knoten sind?

  • #2
    AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

    Der Beitrag stand ursprünglich in diesem Bericht. Da er bis auf den ersten Satz keinen direkten Bezug zum Bericht hat, habe ich ihn hierher verschoben.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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    • #3
      AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

      Das Halten ist natürlich Grundvoraussetzung für die Bergung. Insofern sehe ich dort auch eine höhere Priorität. Tendenziell stimmt es, dass größere Abstände in dem Szenario sicherer sind. Allerdings wird es irgendwann vom Handling schwierig. Wenn man beispielsweise in steilerem Gelände in Kehren geht, werden sehr große Abstände irgendwann unpraktikabel. Wenn dann x Meter Schlappseil herumliegen, hat man keinen Sicherheitsgewinn.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #4
        AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

        Ein Nachteil wenn du einen Mords-Zwischenabstand hast: Du hast viel Dynamik dazwischen, du kannst dem anderen kaum zusätzlichen Halt geben, wenn ein Bremsknoten gehalten hat.

        Also es könnte ein Nachteil sein 40 m Seil erst in die volle Dehnung ziehen müssen, und diese Spannung dauernd zu unterhalten, um dem anderen Halt geben zu können.

        Wichtig ist bei Zweierseilschaft noch mehr, dass kein Spaltensturz erfolgt, und noch weniger erfolgt bei Verhältnissen, wo Bremsknoten wahrscheinlich nicht mehr greifen.

        Langen/kurzes Zwischenseil: ich hab mir noch nicht soviel Gedanken drüber gemacht. Ich denke beides hat Vor- und Nachteile die mir schwer kalkulierbar erscheinen.

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        • #5
          AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

          Hallo,

          Zu zweit ist immer schwierig, aber ich habe immer ca. 25m zwischen den beiden Leute gehabt und 5 Bremsknoten eher in der Mitte angebracht. Zudem haben wir den Kurzprusik mit Karabiner sofort aufs Seil gemacht und ein Reseveseil für die Bergung mitgenommen (30m dünnes Halbseil)
          Zum Glück noch nie gebraucht. Defensives Verhalten ist auf jeden Fall angesagt.

          LG

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          • #6
            AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

            Zweier-Seilschaften auf Spaltengletschern, die müssen meiner Meinung "gefinkelte" und bestens eingespielte Teams sein, wo ein jeder Rettungshandgriff sitzen soll und schon Spaltenstürze "geübt" wurden.
            Das Problem mit einem Rettungsseil ist, wenn es der hat, welcher hineingeplumst ist hast schlechte Karten. Wir haben über die Gletscher ein 50 m Seil verwendet, Abstand so an die 15m, Sicherungsknoten, und die restlichen Seilenden hatte jeder im Rucksack.
            Bei der Gletscherbegehung fliegst ja in der Regel nur in eine zugewehte, verdeckte Spalte; wenn nun einer hineinfliegt (gehen Beide auf einer Längsspalte können gleiche beide weg sein)und der Zweite hält das Ganze fangen die Probleme ja so richtig an: Zugentlastung, Toter Mann Aufbau, Einbinden ins Hilfs- oder Hauptseil und Kontaktaufnahme mit dem Gestürzten. Wenn der "gesund und munter" ist hast halbwegs eine Chance das du ihm raufbringst, wenn der verletzt ist geht`s meistens nicht. Versucht einmal das an einer Spalte zu üben und nicht nur aus theoretischem Wissen das Geschehen abzuleiten. Da wirst gleich sehen was sich da abspielt.
            Hoffe dass der Ernstfall nicht eintritt.
            LG
            der 31.12.

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            • #7
              AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

              Zwangsläufig bin ich auch immer wieder mal nur zu zweit auf Gletschern unterwegs. Anseilabstand gem. aktueller Lehrmeinung bei etwa 12m, mit drei mittigen Bremsknoten (Butterfly) mit 1,5m Abstand.

              Worauf ich im Falle des Falles hoffe:
              1. Knoten greift
              2. Selbstrettung möglich (sodass der obere "nur" halten & Toten Mann bauen muss)
              3. Ev. andere Seilschaften in der Nähe.

              Für den Fall dass Punkt 2 oder 3 nicht eintreten, übe ich einen einfachen Flaschenzug, für den Fall dass wir nur mit dem leichten 30m-Seil unterwegs sind. Um die Bremsknoten herumkommen ist halt ein bissl eine Bastlerei.
              (und offen gestanden sollte ich das auch öfter in ernsthaften Situationen mit voller Gewichtsbelastung üben)
              (hab ich das schwerere 60er-Seil mit, geht eh die Lose Rolle, wo die Bremsknoten dann egal sind)
              Zuletzt geändert von FloImSchnee; 29.04.2016, 11:11.

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              • #8
                AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                Ich stimme der Meinung von FloImSchnee zu. Ansonsten möchte ich noch anfügen:

                Wer schon einmal einen Spaltensturz in einer 2er-Seilschaft am Gletscher geübt hat, merkt sofort: Halten so gut wie unmöglich, man fliegt selbst durch die Gegend auch wenn man darauf vorbereitet ist.

                Wir hatten dabei die üblichen 12-15 Meter Seilabstand und 3 Bremsknoten (Butterfly). Je nach Gewicht des Stürzenden hat der erste oder zweite Bremsknoten gehalten.

                LG
                Christoph
                A poar Höhnmeta san oiwei nu gonga.

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                • #9
                  AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                  Meine Frage an den Tourengeher in den Stubaier Alpen hat hier wohl einen eigenen Thread bekommen.

                  Eure Beiträge finde ich sehr interessant.
                  Mein Hintergrund ist, das ich mal eine Ausbildung gemacht habe und dort war immer im Fokus: 3er und 4er Seilschaft. Soweit, so erprobt. Nun solls aber dieses Jahr Touren zu zweit sein.

                  Ausgangspunkt ist selbstredend ein defensives Verghalten: Tourenauswahl, Meiden von Spaltenzonen, aufmerksames Gehen, strafes Seil, Schneeauflage für Wirkung Bremsknoten, usw.

                  Darüber hinaus hatte ich folgende Überlegungen:
                  Hauptproblem ist das Halten des Sturzes, denn die Konsequenzen (beide fallen in Spalte) sind völlig fatal und müssen meines Erachtens um JEDEN Preis vermieden werden.

                  Dazu gibt es sogar Forschung von der ENSA (École Nationale de Ski et d'Alpinisme) aus Charmonix (https://www.youtube.com/watch?v=0qQUuulHGSI) Die Kräfte beim Sturz sind im Regelfall nicht haltbar, ohne das die Knoten greifen.
                  Jetzt haben sogar die ENSA-Forscher sich getäuscht und in einem Test haben die Bremsknoten trotz guter Schneeauflage auf dem Gletscher nicht gegriffen, weil unter dem beweglichen Schnee eine gefrorene Schicht war, über die die Knoten in die Spalte gleiten konnten. Und die Forscher, alle selber aktive Bergführer, haben sicher ein besseres Auge für solche Dinge als ich als Gelegenheitsgeher.

                  Für mich bedeutet das, dass ich nicht wirkich einschätzen kann, ob die Knoten bei den vorgefundenen Verhältnissen greifen werden, wenn es schon die Experten nicht können.
                  Das bedeutet wiederum, ich muss so viel Abstand zwischen mich und den Partner bringen, dass auch bei nicht greifenden Knoten wir nicht beide in die Spalte rutschen.
                  Lt. Gletscherforschung gibt es nur sehr wenige Spalten die tiefer sind als 30m => also ist 30m Abstand eine Orientierunggröße.

                  Erst dann stellt sich für mich die Frage: Wie kommt der Partner (oder ich) wieder raus?

                  Szenario 1: Er ist verletzt. Dann muss ich eh die Bergrettung rufen. Selbst wenn ich ihn berge, sitzen wir verletzt neben der Spalte. Zumindest sollte ich ihn etwas anheben können (z.B. schweizer Flaschenzug), dass er z.B. nicht mit Druckschmelze weiter rutscht (ein häufiges Szenario, wenn man die Unfallberichte so mitliest; und auch mein persönlicher Alptraum )

                  Szenario 2: Er ist unverletzt. Egal ob auf dem Grund oder in der Luft hängend. Jetzt kommt erst Kameradenrettung oder Selbstrettung für mich ins Spiel:
                  Kameradenrettung:
                  Entweder ich habe genug Seil für eine Rettung im Rucksack (egal ob es das Kletterseil oder ein zweites Seil ist) => also 30m + Dehnung + Sicherheit => ca. 35 m
                  oder
                  ich muss mittels Flaschenzug das Seil mit Knoten nach oben ziehen: Geht das überhaupt? Großes Fragezeichen.
                  Selbsttrettung:
                  Trotz Knoten müsste der Gefallene aufsteigen können. Man könnte von oben mittels schweizer Flaschenzug unterstützen, z.B. die letzten 50 cm, die ja schwierig sind, wenn ich mich recht an meine pratischen Versuche erinnere.

                  Fazit (mit dem ich nicht sonderlich glücklich bin) ist für mich aktuell:
                  30 m Abstand mit mind. 6 Knoten, jeder 35m Rettungsseil im Rucksack (35m x ca 40g je Meter = 1,4 Kg), und beide beherrschen Aufsteig am Seil mit Knotenüberwindung.

                  Einfacher ist es auf jeden Fall in einer 3er Seilschaft

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                  • #10
                    AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                    Nur kurz zur Selbstrettung: das Einfachste ist hier meines Erachtens, das zu machen, was vorletztes Jahr in Bergundsteigen angeregt wurde:

                    - nicht: Prusiken mit Körperprusik oben und Steigprusik unten und am Spaltenrand dann umbauen auf Selbstseilrolle,

                    - SONDERN: Prusiken mit Körperprusik unten und Steigprusik oben.
                    Viel Einfacher!
                    Dann braucht's am Spaltenrand keine Selbstseilrolle (man kann sich, im Körperprusik hängend, mit den Beinen von der Spaltenwand abstoßen und dabei den Steigprusik weiterschieben) und die Bremsknoten können einfach überwunden werden, indem man den jeweiligen Prusik kurz lockert. (und sich ggf. kurz als zusätzliche Sicherheit in den Knoten einklippt)

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                      Wir nehmen zu zweit immer auch eine Eisschraube mit, eventuell auch zur Entlastung durch den Gestürzten in der Spalte falls er hängen sollte, damit der draussen leichter was aufbauen kann. Eisschraube geht auch draußen oft leichter als Toter Mann.

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                      • #12
                        AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                        Es kann per Definition einfach passieren, dass man auf dem Gletscher in eine Spalte stürzt, auch wenn man viele Vorkehrungen dagegen trifft.

                        Was jetzt wenn man den Sturz übersteht, man sitzt auf einer Schneebrücke und man hat keine Eisschrauben, keine Steigeisen (und Pickel), keine Stirnlampe dabei?

                        Dass oben (angeblich, theoretisch, irgendwann vielleicht) ein Fixpunkt aufgebaut werden soll ist dort ein verdammt schwacher Trost.

                        Ich hab am Gletscher immer zwei Eisschrauben, ich halte eigentlich drei für richtig.

                        Wenn man überhaupt angeseilt ist, siehe Skihochtouren. Mitunter sucht man Seil, Gurt, etc., Eisschrauben, Steigeisen und womöglich gar Pickel eh vergebens.

                        PS: Wobei ich auch strikt der Meinung bin, dass jeder selber entscheidet was er mitnimmt, und außer Seilpartner schuldet er niemand Rechenschaft. Trotzdem lohnt es sich nach meiner Auffassung das alles mal gründlich zu durchdenken. So wie in dem Thread hier eben!
                        Zuletzt geändert von ftw; 29.04.2016, 23:59.

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                        • #13
                          AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                          Zitat von ftw Beitrag anzeigen
                          Ich hab am Gletscher immer zwei Eisschrauben, ich halte eigentlich drei für richtig.
                          Warum so viele (angenommen, man kann sich sicher sein, sie nicht aus anderen Gründen als einem möglichen Spaltensturz zu benötigen)?
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                          • #14
                            AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                            Ich geh davon aus ich liege alleine in der Spalte, Hilfe von oben ist ungewiss oder nicht zu erwarten.

                            Beispielsweise der Partner konnte es in einer abgelegenen Gegend nur eine Stunde halten, konnte keinen T-Anker setzten, macht irgendwann wie bei Simpson den Karabiner auf, kriegt dann aber vor Erschöpfung und Entsetzen einen Herzinfarkt (Gibt noch mehr denkbare Szenarien).

                            Dann kann man offensichtlich nur noch eine Eisschraube in die Spaltenwand setzen mit einem Karabiner oder einer Schlaufe zum Einhängen und mit einer Trittschlaufe. Dann macht man sich noch so eine Eisschraube, hievt sich hoch, und setzt die weiter oben.

                            Dann hängt man sich um und versetzt die Schraube von unten nach oben.

                            Mir behagt der Gedanke ganz und gar nicht, dass man dabei mindestens zeitweise an nur einer Eisschraube hängt.

                            Irgendwann hängt man eventuell 5 oder 15 m hoch, unten kann es daneben ja auch noch weitergehen.

                            Da möchte ich einfach eine zweite Eisschraube haben an der mein Leben hängt. Außerdem kann einem auch mal eine Schraube runterfallen, während man sich dort Stunde um Stunde unter Angst und Schmerzen hochschafft. Will man jetzt anfangen Eissanduhren zu setzen? (Leider wird das nichts, wenn man nur noch eine Eisschraube hat, in der man gerade hängt... Oder soll man jetzt frei klettern, mit hoffentlich vorhandenen Steigeisen und einem geeigneten Pickel? Nicht wirklich...). Besser man hat dann wenigstens noch zwei Eisschrauben. Außerdem hat man auch den Spaltenrand noch vor sich, hier kann ein bisschen mehr Material auch bei notwendigen kreativen Lösungen helfen.

                            Auch wenn man ein Seil dabei hat, wird man vermutlich sinnvolle Verwendugen dafür finden, so kann man z.B. Dynamik reinbringen, falls man mit den Trittschlaufen ausgleitet, und man kann sich gegen Totalabsturz hintersichern.
                            Zuletzt geändert von ftw; 30.04.2016, 19:45.

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                            • #15
                              AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                              Das mit den Eisschrauben ist so eine Sache. Ich war auf einen "Spaltensturztheoriekurs", da wurde vorgeführt, und das Ganze hat auch geklappt, wie man sich selbst aus einer Spalte mit Hilfe von zwei Eisschrauben wieder "hinaufarbeitet". Die Eisschrauben wurden schon bei der Gletscherbegehung mittels Prusik ins Seil eingebunden. Man(n) fällt in Spalte, ist unverletzt, setzt nun die eine Eisschraube und steigt mit einen Fuß (auf dem die Steigeisen waren --> Supersache in die Schlinge zu steigen ) in die vorbereitete bereits vorhandene Reepschnurschlinge; so arbeitet man sich nun langsam hinauf zum Spaltenrand (natürlich mit der zweiten Eisschraube und der schon vorher eingebundenen zweiten Reepschnur). Da wird`s nun haarig, denn das Hauptseil frisst sich in der Regel in die Schneeauflage fest ein. Wenn es gelingt das Hauptseil da herauszubekommen (mit ziemlicher Kraftanstrengung ist das in der Praxis doch gelungen) und mit Zuhilfenahme des Pickels (den man mit Handschlaufe notgedrungen mit in die Spalte genommen und sich nicht damit erschlagen hat) kommt man so, ohne dass der obige Gefährte mitgeholfen hat aus dem eisigen "Grab" heraus.
                              Habs auch selbst probiert und es hat gefunkt, nur noch einmal dass war ohne Stress, war eine lustige Sache, dann man weis, wenn etwas schiefgeht wird man herausgeholt. Die Wirklichkeit schaut halt wie im Leben leider meist anders aus.
                              LG
                              der 31.12.
                              Zuletzt geändert von slunecka; 30.04.2016, 19:52.

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