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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

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  • #16
    AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

    Zitat von ftw Beitrag anzeigen
    Beispielsweise der Partner konnte es in einer abgelegenen Gegend nur eine Stunde halten, konnte keinen T-Anker setzten, macht irgendwann wie bei Simpson den Karabiner auf, kriegt dann aber vor Erschöpfung und Entsetzen einen Herzinfarkt (Gibt noch mehr denkbare Szenarien).
    Angenommen, ich bin in eine Spalte gefallen.

    Fall 1: Ich kann keinen Spaltenrand erreichen -> Es ist vollkommen egal, wie viele Eisschrauben ich habe.

    Fall 2: Ich erreiche einen Spaltenrand -> Ich sichere mich mit einer Schraube. Der Partner muss nichts mehr halten und kann das Seil fixieren. Ich kann dann hinaufprusiken. Mit jemanden, der kein Seil fixieren kann, würde ich niemals als 2er-Seilschaft auf einem Gletscher unterwegs sein.

    Zitat von ftw Beitrag anzeigen
    Mir behagt der Gedanke ganz und gar nicht, dass man dabei mindestens zeitweise an nur einer Eisschraube hängt.
    Eine gut gesetzte Eisschraube in gutem Eis hält etwa so viel wie ein Bohrhaken.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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    • #17
      AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

      Zitat von slunecka Beitrag anzeigen
      Die Eisschrauben wurden schon bei der Gletscherbegehung mittels Prusik ins Seil eingebunden.
      Wie habe ich mir das vorzustellen? Hängt die Schraube am Gurt und zusätzlich hat man eine Schlinge von dort zum Seil?
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #18
        AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
        Angenommen, ich bin in eine Spalte gefallen.

        Fall 1: Ich kann keinen Spaltenrand erreichen -> Es ist vollkommen egal, wie viele Eisschrauben ich habe.

        Fall 2: Ich erreiche einen Spaltenrand -> Ich sichere mich mit einer Schraube. Der Partner muss nichts mehr halten und kann das Seil fixieren. Ich kann dann hinaufprusiken. Mit jemanden, der kein Seil fixieren kann, würde ich niemals als 2er-Seilschaft auf einem Gletscher unterwegs sein.
        Der Fall, dass Dein Partner noch vor Fixieren des Seil plötzlich verstirbt oder anderweitig unpässlich wird UND Du einen Spaltenrand erreichen kannst, hast Du allerdings nicht abgedeckt. Das ist dann der, für den Du die zweite Schraube brauchst. Zugegebenermaßen wirkt dieses Szenario auch auf mich etwas konstruiert… Aber möglich wär's…

        @slunecka: Klingt ja nach einer verschärften Übung. Ich stelle mir das ganz schön mühsam vor, für jede Bewegung eine Eisschraube umsetzen zu müssen.
        Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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        • #19
          AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

          Das ist alles hochgradig konstruiert, und wenn man normal vorsichtig vorgeht, sollte es dazu eigentlich gar nicht kommen.

          Die Wahrscheinlichkeit in einer Spalte zu sterben oder handlungsunfähig zu sein und man wird durch die Bergrettung gerettet oder auch nicht gerettet ist zusammen viel höher, als dass man darauf angewiesen ist sich selbst zu befreien.

          Aber es kann doch passieren, dass der Halter keinen Anker setzen kann, während er hält. Dazu reicht es, dass kein Bremknoten greift, oder der Schnee zu weich ist für einen Anker (4-Finger, Faust - natürlich sollte man dann gar nicht auf dem Gletscher sein. Kann aber trotzdem durch "Planänderung" jeder Art passieren), aber die Auflage zu dick um Eis zu erreichen. Und was Joe Simpson passiert ist (Partner weiß nicht mehr weiter und klinkt aus*), dazu kann es dann kommen. Wenn er dann selber in eine Spalte fällt auf der Suche nach Handyempfang ist der Punkt definitiv erreicht.

          Man kann auch mit der Zweierseilschaft reinstürzen und der zweite kann tiefer drin liegen, so dass man wieder auf sein eigenes Material angewiesen ist.

          Es gibt diese Szenarien, und es wäre nicht das erste mal, dass jemand kaum verletzt in einer Spalte erfriert oder verdurstet.

          Für mich steht es absolut außer Frage, dass es sinnvoll ist, und nicht sinnlos mindestens zwei Eisschrauben, Steigeisen, Pickel, Stirnlampe und Helm auf dem Gletscher zu haben.

          Ich spreche nur für mich und respektiere selbstverständlich wenn jemand es anders handhabt.

          Natürlich ist das nur die letzte oder vorletzte Auffanglinie, es gibt andere Maßnahmen (z.B. Planung) die weit wichtiger sind.

          PS: * der Vollständigkeit halber:
          Wenn er nicht mehr halten kann, gibt es noch die eine Möglichkeit, dass er sich solange zum Spaltenrand gleiten lässt, bis der Gestürzte unten aufliegt. Hängt er dann noch in der Luft, und es kann immer noch kein Anker gesetzt werden und der unten kann sich auch nicht mit einer Schraube sichern (dazu sollte er wenn irgend möglich alle Zeit erhalten), ist es allgemein sogar besser wenn der Gestürzte ausgeklinkt wird. So ist der oben noch handlungsfähig und kann evtl. die Rettungskette aktivieren. Und stürzt nicht (womöglich mit Steigeisen) noch auf den der schon unten liegt.
          Zuletzt geändert von ftw; 30.04.2016, 22:06.

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          • #20
            AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

            Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
            Zugegebenermaßen wirkt dieses Szenario auch auf mich etwas konstruiert… Aber möglich wär's…
            Ich könnte sicher auch Szenarien konstruieren, in denen man noch zusätzlich sonst etwas für Material braucht. Z.B., wenn man in eine Randkluft fällt, helfen vielleicht Keile und Friends.

            Zitat von ftw Beitrag anzeigen
            Für mich steht es absolut außer Frage, dass es sinnvoll ist, und nicht sinnlos mindestens zwei Eisschrauben, Steigeisen, Pickel, Stirnlampe und Helm auf dem Gletscher zu haben.

            Ich spreche nur für mich und respektiere selbstverständlich wenn jemand es anders handhabt. Aber ich denke es ist universell sinnvoll.
            Für mich ist die Standardausrüstung weniger umfassend, aber wenn man etwas mehr mitnimmt, ist liegt man sicher nicht verkehrt. Insgesamt denke ich, liegen wir nicht so weit auseinander, weil für mich eine Eisschraube, Steigeisen und Pickel Pflicht sind neben genügend Schlingen und Karabinern.
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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            • #21
              AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

              Ja auf jeden Fall genug Schlingen und Karabiner. Hab gerade mal nachgesehen was ich zuletzt auf Skihochtour dabei hatte:
              je 60-,120-,180er Dyneema (wiegt eh nichts)
              zusätzlich vorbereitete Selbstsicherung mit 60 cm und Schrauber
              noch zwei Schrauber
              5 Karabiner
              plus eine Exe
              3 Reepschnüre
              Micro Traxion
              25 m Maurerschnur im Rucksack, eigentlich zur Reparatur.

              Mit den Keilen hast du absolut Recht, drei Keile wiegen auch nicht viel. Auch mit dem Friend. Paar Keile und ein Friend sollte man eher nutzlos auf Hochtour mitnehmen als vorschnell zuhause lassen. Auch ein Messerhaken im Rucksack als Standard kann man diskutieren finde ich.
              Zuletzt geändert von ftw; 30.04.2016, 22:24.

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              • #22
                AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                Frage von PLACEBOI:
                Wie habe ich mir das vorzustellen? Hängt die Schraube am Gurt und zusätzlich hat man eine Schlinge von dort zum Seil?
                Zwei Prusik und ca 3m (doppelt) Reepschnur werden ins Hauptseil eingebunden, in dieser werden die Schrauben eingebunden und rechts bzw. links werden die Schrauben mit dem Rest der Reepschnur in den beiden Oberschenkeltaschen der Hose verstaut. Wennst fliegst hast gleich alles griffbereit und brauchst nicht erst lange herumfuhrwerken.
                LG
                der 31.12.

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                • #23
                  AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                  Zitat von slunecka Beitrag anzeigen
                  Zwei Prusik und ca 3m (doppelt) Reepschnur werden ins Hauptseil eingebunden, in dieser werden die Schrauben eingebunden und rechts bzw. links werden die Schrauben mit dem Rest der Reepschnur in den beiden Oberschenkeltaschen der Hose verstaut. Wennst fliegst hast gleich alles griffbereit und brauchst nicht erst lange herumfuhrwerken.
                  LG
                  der 31.12.
                  Ich verstehe es nicht. Beim Eindrehen der Eisschraube wickelt man dann doch die Reepschnur auf oder übersehe ich etwas?

                  Außerdem erschließt sich mir nicht, selbst wenn man die Eisschraube direkt setzen kann, weil ich irgendetwas nicht bedacht habe, dass es schneller sein soll, eine Schraube aus der Tasche zu fummeln, als sie vom Gurt zu nehmen und nach dem Setzen schnell eine Schlinge einzuhängen. Ganz zu schweigen davon, wenn ich beispielsweise eine Schraube zum Sichern setze und erst alles abfummeln muss oder wenn ich das Seil verkürzen möchte.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #24
                    AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                    Von PLACEBOI:
                    Ich verstehe es nicht. Beim Eindrehen der Eisschraube wickelt man dann doch die Reepschnur auf oder übersehe ich etwas?
                    Die Idee die Eisschrauben mit Reepschnur ins Hauptseil einzubinden ist nur die, dass man wenn man unten unverletzt angekommen ist, gleich alles "vor der Nase" hat. Natürlich musst den Prusik, welcher ja nicht fest gezogen ist erst aufmachen, aufpassen dass dir das Ganze nicht aus der Hand fliegt, und dann die Eisschrauben setzten.
                    Lt. den teilnehmenden Berg-/Skiführern ist ein großes Problem, dass die Leute welche in eine Spalte plumpsen
                    die Reepschnüre/Eisschrauben, wenn sie überhaupt welche mithaben, nicht griffbereit haben. Da gibt`s welche die das ganze Zeug im Rucksack haben, welche haben z. B. die Eisschrauben am Kletterzeug fixiert bringen aber aus irgendwelchen Gründen (meistens ist das Kletterzeug hinderlich) die Reepschnüre nicht hervor. Andere wieder hängen sich das Zeug über die Schulter und haben in der Aufregung Probleme dies einzusetzen.
                    Haben alle diese Methoden ausprobiert und die Mehrzahl fand das "einprusiken" vor der Nase als gute Lösung. Aber so wie überall, jeder hat seine Methode, wichtig ist es dass der Spaltenrand erreicht wird.
                    LG
                    der 31.12.

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                    • #25
                      AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                      Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                      Nur kurz zur Selbstrettung: das Einfachste ist hier meines Erachtens, das zu machen, was vorletztes Jahr in Bergundsteigen angeregt wurde:

                      - nicht: Prusiken mit Körperprusik oben und Steigprusik unten und am Spaltenrand dann umbauen auf Selbstseilrolle,

                      - SONDERN: Prusiken mit Körperprusik unten und Steigprusik oben.
                      Viel Einfacher!
                      Dann braucht's am Spaltenrand keine Selbstseilrolle (man kann sich, im Körperprusik hängend, mit den Beinen von der Spaltenwand abstoßen und dabei den Steigprusik weiterschieben) und die Bremsknoten können einfach überwunden werden, indem man den jeweiligen Prusik kurz lockert. (und sich ggf. kurz als zusätzliche Sicherheit in den Knoten einklippt)
                      Am Ende einer langen Tour wird Theorie immer grauer, die Praxis immer mühsamer.


                      lg
                      tch

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                      • #26
                        AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                        Zitat von tch Beitrag anzeigen
                        Am Ende einer langen Tour wird Theorie immer grauer, die Praxis immer mühsamer.
                        Beim Üben an Felsen hat's sehr gut funktioniert (sofern ich den "abgeworfenen" Rucksack ins Seil gehängt habe, sodass dieses auch straff gespannt ist und sich somit der Körperprusik leichter hochschieben lässt), in einer Spalte hab ich's bislang noch nicht probiert.
                        Was willst du mir nun konkret sagen?

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                        • #27
                          AW: Sicherungsstrategien bei 2er-Seilschaften auf dem Gletscher

                          Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                          Beim Üben an Felsen hat's sehr gut funktioniert (sofern ich den "abgeworfenen" Rucksack ins Seil gehängt habe, sodass dieses auch straff gespannt ist und sich somit der Körperprusik leichter hochschieben lässt), in einer Spalte hab ich's bislang noch nicht probiert.
                          Was willst du mir nun konkret sagen?
                          Berg und Steigen ist eine Fachzeitschrift und hat immer Recht....somit ist jede Kritik überflüssig.

                          Probier die Methode nach einem Tag am Berg, nach einen Sprung ins Seil, das ganze bei Minusgraden mit Handschuhen, dann schreib Deine Eindrücke, vorallem vom Problemsole rausklettern über die Kante..
                          Vergiss beim übersteigen einens ev. vorhandenen Bremsknoten nicht dass Du in einer Steigschlinge stehst, Dich mit einer Hand festhältst und den Prusik soweit lösen musst das er über den Knoten geschoben werden kann- alles kein Problem.

                          Nimm ev. eine dritte Kurzprusikschlinge mit, die kann sehr hilfreich sein, rein theoretisch :-)

                          lg
                          tch

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