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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Grigri - Faktor 2 Sturz

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  • #1

    Grigri - Faktor 2 Sturz

    Natürlich sollte man einen Faktor 2 Sturz tunlichst vermeiden! Meine Frage wäre allerdings, ob man ein Grigri zum Sichern in einer MSL verwenden könnte? Normalerweise sicher ich immer mit HMS oder halt mit Tuber + 1.Exe eingehängt damits kein F2 wird.
    Stichworte: -
  • #2
    AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

    Das GriGri darf ja, wie jedes komplett blockierende Gerät, nur in Körpersicherung verwendet werden.

    Ohne Dummy-Runner würde ich auch das GriGri in keinen Fall verwenden, da dann ein "harter" Faktor 2 Sturz möglich wäre (also ohne Durchlaufen des Seils). Durch die Umlenkung gibt es dann auch keinen Faktor 2 Sturz mehr.

    GriGri vom Körper und mit Dummy-Runner ist in Sport-MSL häufig anzutreffen...
    Zuletzt geändert von flyingscot; 02.07.2016, 12:06.

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    • #3
      AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

      Die Frage ist halt inwieweit das grigri einen Faktor 2 Sturz halten könnte, bzw ob das die "einbindschlaufe" überhaupt aushält. Dass eine Dummy Runner SEHR empfehlenswert ist ist klar, die Frage is nur ob das Material einen F2 Sturz Bremsen aushalten würde.

      Ich würde so eh nicht(ohne Dummy Runner) sichern, nur wäre es interessant obs dazu einen Test oder ein Video dazu gibt.

      Kommentar

      • #4
        AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

        Den Fangstoß eines harten Normsturzes (also etwa Faktor 1.75) geben ja die Seilhersteller an: Einfachseile liegen da so zwischen 8-10kN . Laut Norm darf dieser nicht über 12kN liegen.

        Faktor 2 ist halt etwas höher, aber vermutlich nicht über 15kN. Die Einbindeschlaufe sollte das halten. Beim GriGri vermute ich eher, dass das Seil etwas durchlaufen würde... aber sowohl das GriGri als auch das Seil wird sehr wahrscheinlich beschädigt.

        Wobei Seilschäden bei Faktor 2 auch bei HMS nicht unüblich sind.
        Zuletzt geändert von flyingscot; 02.07.2016, 14:23.

        Kommentar

        • #5
          AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

          Beim Tuber hat der Dummy Runner doch die Aufgabe, dass das Sicherungsgerät überhaupt wirksam ist!
          Nach unten kann man damit nämlich (außer Plattenfunktion) gar nicht sichern. F2 Sturz ist da doch völlig zweitrangig, oder?
          "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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          • #6
            AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

            Ja ein tuber ist ohne Dummy Runner sogut wie wirkungslos (der kann aber auch beim Bremsseil angebracht sein, siehe Buch "climbing anchors").

            Die Frage betrifft wie der Titel schon sagt ausschließlich das grigri bzw ähnliche sicherungsgeräte. Kenn dazu nämlich keine Tests... F2 sollte natürlich immer vermieden werden. Meine Frage ist halt ob ein grigri hier Bremsen würde, oder ob das Seil durchläuft, das grigri bricht, das Seil reißt oder ähnliches. Rein aus Interesse obs dazu vlt vids oder Berichte gibt.

            Hier ein Link für bis zu F1 Stürze: https://www.petzl.com/US/en/Sport/Forces-at-work-in-a-real-fall?ActivityName=Rock-climbing#.V3fXdBlCTqA
            Zuletzt geändert von albertros753; 02.07.2016, 18:03.

            Kommentar

            • #7
              AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

              Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
              Ja ein tuber ist ohne Dummy Runner sogut wie wirkungslos (der kann aber auch beim Bremsseil angebracht sein, siehe Buch "climbing anchors").

              Die Frage betrifft wie der Titel schon sagt ausschließlich das grigri bzw ähnliche sicherungsgeräte. Kenn dazu nämlich keine Tests... F2 sollte natürlich immer vermieden werden. Meine Frage ist halt ob ein grigri hier Bremsen würde, oder ob das Seil durchläuft, das grigri bricht, das Seil reißt oder ähnliches. Rein aus Interesse obs dazu vlt vids oder Berichte gibt.

              Hier ein Link für bis zu F1 Stürze: https://www.petzl.com/US/en/Sport/Fo...g#.V3fXdBlCTqA
              Wenn der Kletterpartner mehr als 300kg wiegt würde ich das Szenario keinesfalls ausschliessen!

              Ich würde mir bei so einem Sturz eher Sorgen um meine Exxr machen, die sind mehr gefährdet als das Material....

              lg
              tch

              Kommentar

              • #8
                AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                Den Fangstoß eines harten Normsturzes (also etwa Faktor 1.75) geben ja die Seilhersteller an: Einfachseile liegen da so zwischen 8-10kN . Laut Norm darf dieser nicht über 12kN liegen.

                Faktor 2 ist halt etwas höher, aber vermutlich nicht über 15kN. Die Einbindeschlaufe sollte das halten. Beim GriGri vermute ich eher, dass das Seil etwas durchlaufen würde... aber sowohl das GriGri als auch das Seil wird sehr wahrscheinlich beschädigt.

                Wobei Seilschäden bei Faktor 2 auch bei HMS nicht unüblich sind.
                Seilschaden Faktor2- gibt es darüber Literatur? Die Schäden die mir beim bremsen großer Lasten bekannt sind, sind rauchenden Hände

                lg
                tch
                Zuletzt geändert von tch; 03.07.2016, 00:57.

                Kommentar

                • #9
                  AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                  meines wissens nach muss ein halbautomat (bzw richtig formuliert 'bremsgeräte mit manuell unterstützter verriegelung') wie das grigri einen f2 sturz ohne halten des bremsseils halten damit es die EN15151-1 erfüllt.
                  obs jetzt schlau ist das selbst zu versuchen oder nicht ist eine andere geschichte

                  edit: interessant ist eventuell auch seite 5/6 in diesem pdf, auch wenns hier nicht ums grigri geht.
                  Zuletzt geändert von rutschger; 03.07.2016, 20:42.
                  tu was du willst, aber tu was!!!

                  Kommentar

                  • #10
                    AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Seilschaden Faktor2- gibt es darüber Literatur? Die Schäden die mir beim bremsen großer Lasten bekannt sind, sind rauchenden Hände

                    lg
                    tch
                    Ich kenne zwei Unfallberichte persönlich von den Sichernden. Einen ziemlich heftigen Faktor 2 Sturz aus fast 20m (also 40m Fallstrecke). Dort riss am HMS der Mantel auf (bei einem neuen Seil). Bei einer harmloseren Aktion, war der Mantel dort massiv aufgepelzt.

                    Literatur dazu ist mir allerdings nicht bekannt.
                    Zuletzt geändert von flyingscot; 03.07.2016, 11:55.

                    Kommentar

                    • #11
                      AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                      Sobald man einen Dummy Runner verwendet, ist ein Sturzfaktor 2 nicht mehr möglich.

                      Max 1,99 ( klugscheissermodus aus )

                      Kommentar

                      • #12
                        AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                        Zitat von funduro Beitrag anzeigen
                        Sobald man einen Dummy Runner verwendet, ist ein Sturzfaktor 2 nicht mehr möglich.

                        Max 1,99 ( klugscheissermodus aus )
                        hat auch niemand was andres behauptet....

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                        • #13
                          AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                          Ich glaube nicht das es da zu einem Bruch von Seil, Grigri etc. kommen würde.
                          Das Grigri bremst ja auch nicht zu 100 prozent statisch ab, ab einem gewissen Durchlaufwert abhängig vom verwendeten Seil, rutscht Seil durchs Gerät.

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                          • #14
                            AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                            Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
                            Die Frage ist halt inwieweit das grigri einen Faktor 2 Sturz halten könnte, bzw ob das die "einbindschlaufe" überhaupt aushält. Dass eine Dummy Runner SEHR empfehlenswert ist ist klar, die Frage is nur ob das Material einen F2 Sturz Bremsen aushalten würde.
                            Grigri2 hat einen Durchlaufwert von 3 bis 4KN je nach Seil*. Das Ist dann auch die maximale Kraft die auf die Einbindeschlaufe wirkt.
                            Die Zwischensicherung bzw dein Dummyrunner bekommt dann das Doppelte ab + Reibung ca 9KN im ungünstigsten Fall.
                            Gemildert wird die Kraftspitze noch dadurch dass es dich mit eben dieser Kraft nach oben reißt, in deine Sicherung, in den Dummyrunner oder an oder unter den Fels. Da würde ich mir mehr Sorgen machen als um die Einbindeschlaufe.

                            Zum Seil: Die werden ja mit dem Normsturz (sf ca 1,75) getestet. Bei Statischer Sicherung (Durchlaufwert "unendelich" also viel mehr als das Grigri)und müssen da dann 5 von halten. (Einfachseil wie im hier behandelten Fall).

                            * Die HMS hat übrigens auch einen sehr hohen Durchlaufert (ca 2,5 bis 3,5KN), höher als bei den Tubes (ca 2KN je nach Modell)

                            Man muss halt schauen wo man Körpersicherung anwendet, und wo besser nicht. Wenn man "körpersichert" dann ist Grigri oder Tube eher sekundär. Grigri hat noch den Vorteil dass es blockert, wenn der Sichernde an den Fels geknallt ist.
                            http://mymountains.de
                            http://www.mountainwilderness.de/

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                            • #15
                              AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                              Versteh die aussage nicht ganz... ja der dummyrunner hat pi mal daumen die doppelte belastung... darum gehts bei der fragestellung allerdings nicht. Der durchlaufwert beschreibt ab wann das seil zum "rutschen" beginnt, also ab dem wert muss man selbst "bremsen" und somit kann auf die einbindschlaufe eine höhere kraft wirken(auf seite 4 ein paar werte http://www.alpenverein.de/chameleon/..._sic_16723.pdf ). Hierzu beachte man die durchlaufwerte vom mammut smart, die ohne handbremse nicht mal einen F1 halten würden. Zum durchlaufwert von HMS bzw Tuber konnte ich nichts finden...

                              Es geht bei der fragestellung um einen F2 sturz also ohne dummyrunner... und genau diesen kann man meines wissens nach nicht mim tuber halten, da man eben die eine umlenkung zu wenig hat. Das camp matic kann anscheinenend einen F2 halten weswegen ich mal in den raum stelle, dass das grigri dies auch tun würde. Interessant ist hierbei auch, wies mim material nachher aussieht. Wie vorher erwähnt wurde kann es hierbei anscheinend zu mantelbeschädigungen kommen.

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