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Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

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  • Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

    Hallo zusammen,

    besonders in Zweierseilschaften (lässt sich leider oft nicht vermeiden) hab ich gern Bremsknoten im Seil, um die Chance zu erhöhen, einen Spaltensturz halten zu können.

    Weiters würde ich mittlerweile einen einfachen 3:1 Flaschenzug verwenden, um nicht ein volles 60m-Seil mittragen zu müssen. (mit einem kürzeren Seil ginge sich keine lose Rolle aufgrund zu wenig Restseils bei beiden Seilpartnern aus: 24m Restseil + 12m Anseilabstand + 24 Restseil (und eig. noch ein paar Knoten...))

    Den beherrsche ich auch, kann auch Knoten überwinden.
    Was ich aber bislang nicht bedacht habe...

    Bremsknoten helfen am Gletscher zum Halten eines Spaltensturzes - aber sie wirken in beide Richtungen bremsend: Den Partner mit Flaschenzug rauszuziehen, kann man komplett abschreiben. Meistversprechende Methode zur Spaltenbergung ist die Lose Rolle, die mit dem knotenfreien Seilrest gebaut wird.
    Quelle: http://www.alpenverein.at/vorarlberg...seilschaft.php
    (ich gebe zu: das hab ich bislang schlampig geübt: im Schnee nämlich ohne Knoten -- und das Knoten-Überwinden mal im Trockentraining)

    Wie macht ihr das in der 2er-Seilschaft?
    - Ausschließlich mit langem Seil?
    - Oder ohne Bremsknoten? (wohl keine Option)
    - (oder auch noch nicht drüber nachgedacht )

    Danke!
    lg Florian

  • #2
    AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

    Mit kurzem "Strickerl"- ohne Knoten, dafür diszipliniert ohne Schlappseil.

    LGK

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    • #3
      AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

      Entweder: Ausreichend Restseil und dann Schweizer Flaschenzug am Restseil.

      Oder: Grundsätzlich lässt sich beim Flaschenzug mit einer weiteren Prusikschlinge das Seil entlasten um Knoten zu entfernen. (würde ich nur machen wenn Möglichkeit 1 wegen Verletzung des gestürzten oder nicht ausreichend Restseil die Bergung am Restseil nicht möglich ist.)

      Oder: Bremsknoten weglassen

      Möglichkeit 1 ist mein Favorit. Die anderen 2 Optionen nur Notlösung.

      Edit: Möglichkeit 1: 17.5 m Restseil + 15 m Anseilabstand (inkl. Knoten) + 17.5 m Restseil = 50 m Seil
      Zuletzt geändert von tropf; 28.07.2016, 16:42.

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      • #4
        AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

        Danke soweit!

        @kreg: hältst du es denn für realistisch, dann überhaupt noch einen Sturz halten zu können, zu zweit, ohne Knoten?


        Zitat von tropf Beitrag anzeigen
        Oder: Grundsätzlich lässt sich beim Flaschenzug mit einer weiteren Prusikschlinge das Seil entlasten um Knoten zu entfernen. (würde ich nur machen wenn Möglichkeit 1 wegen Verletzung des gestürzten oder nicht ausreichend Restseil die Bergung am Restseil nicht möglich ist.)
        Das Knoten-Überwinden beim Flaschenzug ist nicht mein Problem, das kann ich.
        Meine Sorge betrifft jene Knoten, die bereits "unten in der Spalte" sind, und die das Raufziehen mittels Flaschenzug am Spaltenrand bremsen/behindern/verhindern.

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        • #5
          AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

          Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
          Danke soweit!

          @kreg: hältst du es denn für realistisch, dann überhaupt noch einen Sturz halten zu können, zu zweit, ohne Knoten?


          Das Knoten-Überwinden beim Flaschenzug ist nicht mein Problem, das kann ich.
          Meine Sorge betrifft jene Knoten, die bereits "unten in der Spalte" sind, und die das Raufziehen mittels Flaschenzug am Spaltenrand bremsen/behindern/verhindern.
          Das habe ich noch nicht gemacht. Habe aber mal jemand mit Flaschenzug aus einem Stand raus bei ordentlich Seilreibung über einen Überhang gehievt (Rücklaufsperre war ein ATC Guide im Nachstiegsmodus). Es ist erstaunlich wie viel Kraft man durch die Übersetzung hinbekommt.

          Wie gesagt ich bin mit Variante 1 in 2er Seilschaft unterwegs. Sehe da auch kein Problem. Habe kein Seil das kürzer ist als 50 Meter. (17.5 m Restseil + 15 m Anseilabstand (inkl. Knoten) + 17.5 m Restseil = 50 m Seil)
          Zuletzt geändert von tropf; 28.07.2016, 16:53.

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          • #6
            AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

            Zitat von tropf Beitrag anzeigen
            Wie gesagt ich bin mit Variante 1 in 2er Seilschaft unterwegs. Sehe da auch kein Problem. Habe kein Seil das kürzer ist als 50 Meter. (17.5 m Restseil + 15 m Anseilabstand (inkl. Knoten) + 17.5 m Restseil = 50 m Seil)
            Hmm, naja, damit geht sich die Lose Rolle aber nicht aus. Da müsstest du bei 15m Anseilabstand min. 30m Restseil bei jedem haben.

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            • #7
              AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

              wenn diszipliniert ohne Schlappseil gelaufen wird JA, Seildehnung, Schneeauflage und Einschneiden des Seils bremsen auch - das hab ich selbst schon gemacht und auch im Sturzfall erlebt.(meisten´s happerts am "ohne-Schlappseil-laufen" (während der gesamten Tour am Gletscher)) -am Besten am Gletscher unter Übungsbedingungen vorher ausprobieren...

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              • #8
                AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                Ich glaube du verstehst mich falsch. Keine Lose Rolle am Restseil. Schweizer Flaschenzug am Restseil.

                Nachdem du den gestürzten und dich selbst hoffentlich gesichert bekommen hast, lässt du dem Gestürzten die 17.5 m Restseil im Einfachstrang herab. An diesem 17.5 m Einfachstrang machst du den Flaschenzug.
                Zuletzt geändert von tropf; 28.07.2016, 17:04.

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                • #9
                  AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                  Ahhh, jetzt versteh ich dich. Stimmt, das ist eine Möglichkeit -- das ist natürlich knotenfrei.
                  Zuletzt geändert von FloImSchnee; 28.07.2016, 17:06.

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                  • #10
                    AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                    Mit 50 m Seil müsstest auskommen. Abstand 10 m, hat ein jeder noch 20 m in Reserve. Weiter als 8 bis 10 m darf ja keiner reinplumpsen sonst liegen eh schon Beide drinnen. In der Regel fliegt der Vorausgehende hinein, wenn der Zweite konzentriert geht müsste er nach ca 4 bis 5 Meter den Sturz halten, wenn es überhaupt möglich ist.
                    Dann fangen ja in der Zweierseilschaft die Probleme erst so richtig an. Hört sich alles gut an, auch wenn man es auf Kursen übt (ist sehr wichtig). Da bau dann im Ernstfall/Aufregung/widrige Verhältnisse einen Flaschenzug/Seilrolle auf; da musst schon ein kleiner Wunderwuzi sein. Wenn der am Seil hängende mitarbeiten/nicht verletzt ist geht´s noch einigermaßen, wenn der nicht ansprechbar ist, dann viel Glück.
                    LG und üben üben üben meint
                    der 31.12.

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                    • #11
                      AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                      Zu zweit: 1. Konsequent Selbstbergung beherrschen.

                      Wenn der Gestürzte dazu nicht in der Lage ist (=bewusstlos): 2. Auf andere Seilschaften hoffen

                      Wenn alleine auf weiter Flur: 3. Schweizer Flaschenzug am Lastseil und Improvisationskunst an den Knoten...

                      Dann reichen auch 15m Seil...
                      Zuletzt geändert von DonVitoCorleone; 28.07.2016, 19:33.

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                      • #12
                        AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                        Slunecka: ja, danke -- 50m-60m immer (vor allem im Winter, wo das Gewicht am meisten stört --> Abfahrt) mitzunehmen ist eben das, was ich möglichst vermeiden wollte. Aber viell. komm ich eh nicht aus und muss auch im Winter zumindest 2x30m mitnehmen und in der Abfahrt aufteilen.


                        Zitat von DonVitoCorleone Beitrag anzeigen
                        Zu zweit: 1. Konsequent Selbstbergung beherrschen.
                        Wird beherrscht.

                        Zitat von DonVitoCorleone Beitrag anzeigen
                        Wenn alleine auf weiter Flur: 3. Schweizer Flaschenzug am Lastseil und Improvisationskunst an den Knoten...
                        Ja, was das Überwinden der Knoten im Flaschenzug betrifft: das krieg ich hin. Nur sorge ich mich eben, dass die Knoten gar nicht erst über den Spaltenrand raufwollen.

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                        • #13
                          AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                          Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                          Ja, was das Überwinden der Knoten im Flaschenzug betrifft: das krieg ich hin. Nur sorge ich mich eben, dass die Knoten gar nicht erst über den Spaltenrand raufwollen.
                          Darum ja "Improvisationskunst" :-)

                          Das gleiche Problem hast ja auch wenn du noch X Meter Restseil im Rucksack hast, aber der Gestürzte es nicht einhängen kann.
                          Du kannst natürlich auch mit 2 Seilen gehen: Eins mit und eins ohne Knoten...

                          Aber alle Eventualitäten kannst du dir vorher eh nicht abdecken. Lieber technisch versiert und geübt, als 3mal so viel Material aber dann beim ersten Problem überfordert sein.
                          Meine oberste Priorität bei nem Spaltensturz zu zweit ist/wäre den Sturz halten und dann einen 110%igen Fixpunkt zu schaffen. Danach kann ich durchatmen und mir überlegen was ich mit meinem vorhandenen Material machen kann um meinem Partner zu helfen. Das darf sich dann gerne auch außerhalb der "Lehrmeinung" abspielen.

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                          • #14
                            AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                            Wenn man zu 2 am Gletscher geht, sollte man mal davon ausgehen, dass beide in der Lage sind sich selbst aus der Spalte zu befreien. Das ist für uns wichtig. Ob man den Sturz dann wirklich halten kann, steht auf einem anderen Blatt Papier. Dass man alleine in einer Stress-Situation (es ist schon ohne Stress nicht einfach....in den seltensten Fällen werden Menschen unter Stress intelligenter) dann einen bewusstlosen aus einer Spalte bringt....wird wohl ein sehr schwieriges Unterfangen.....
                            Zuletzt geändert von paulchen; 29.07.2016, 13:40.
                            ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
                            google online Album

                            Paul

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                            • #15
                              AW: Gletscher: Bremsknoten und Flaschenzug

                              Zitat von DonVitoCorleone Beitrag anzeigen
                              Darum ja "Improvisationskunst" :-)

                              Meine oberste Priorität bei nem Spaltensturz zu zweit ist/wäre den Sturz halten und dann einen 110%igen Fixpunkt zu schaffen. Danach kann ich durchatmen und mir überlegen was ich mit meinem vorhandenen Material machen kann um meinem Partner zu helfen. Das darf sich dann gerne auch außerhalb der "Lehrmeinung" abspielen.
                              Das sehe ich auch so. Das Sturz halten zu zweit am Seil ist in meinen Augen das schwierigste (und selbstredend auch das wichtigste.) Wenn das nicht gelingt, erübrigen sich alle weiteren Gedankenspiele. Deswegen drittel ich wenn ich zu zweit bin grob gesprochen das Seil. Um einen grossen Abstand zum Seilpartner zu haben und gleichzeitig Bremsknoten machen zu können. Mit dem gut einem drittel Restseil, geht in den meisten fällen (dann wenn der gestürzte gut zu halten war und nicht so tief hängt) eine lose rolle. In den übrigen fällen geht immer der Schweizer flaschenzug am restseil.

                              grosser abstand und Bremsknoten bei 2er Seilschaft ist für mich daher das wesentliche. im Zweifelsfall ist der handyempfang von ausserhalb der spalte auch besser als von innerhalb. und wildes winken wird auch besser gesehen..

                              edit: wenns ums Gewicht geht, ein leichtes 50m - 60m halbseil. damit lässt sich zudem sehr gut abseilen und die ein oder andere stelle gesichert klettern. daher perfekt für ski und Hochtouren geeignet und sehr universell einsetzbar.
                              Zuletzt geändert von tropf; 29.07.2016, 15:04.

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