Alleingänge ohne helm

[CarloS_1958]

AW: Alleingänge ohne helm

Das Thema erinnert mich stark an ...KLICK

[Die Waldfee]

AW: Alleingänge ohne helm

Grundsätzlich bin ich erst einmal schockiert, wie fahrlässig, ja sogar vorsätzlich manche Leute der Erkenntnis nahe sind, den Helm im Gebirge nicht mitnehmen zu wollen.
Die Gründe wurden zwar aufgezählt sind aber für mich nicht nachvollziehbar.
Auf der anderen Seite muß ich auch ganz klar sagen, daß jeder für sich selbst verantwortlich und man (hoffentlich) auch alt genug ist, um für seine Gesundheit selbst entscheiden zu können ?!

Was ich nicht ganz verstehe, daß wenn man mit Partner unterwegs ist, immer der Helm getragen wird ?

Da ich nicht berechtigt bin dir zu sagen, setz bitte einen Helm auf, und Du diese Entscheidung selbst fällen darfst/mußt, sei bitte so lieb und denke nicht nur an Dich selbst, sondern auch an die Leute der Bergrettung, welche Du mit deinem (aus meiner Sicht Fehlverhalten) bei deiner Rettung oder Bergung ebenfalls in Gefahr bringen könntest.
Auch wenn Du bezüglich fehlenden Helmes bei einem Sturz oder Steinschlag nicht sterben solltest, könnte dies doch bleibende, schwere, Schäden hervorrufen (z.B. Pflegefall)
Ich weiß nicht, ob es mir diese Einstellung wert wäre auf einen Helm grundsätzlich bei Solo-Begehungen zu verzichten.

[Christian13]

AW: Alleingänge ohne helm

Regt euch nicht auf. Fleisch hat zwar keinen Helm auf, dafür ist er im Tarnanzug unterwegs. So können ihn die hinterfotzigen Steine nicht sehen und daher auch nicht treffen.

[semifer]

AW: Alleingänge ohne helm

Um es vorwegzunehmen: Ich habe beim Klettern, beim Skifahren, beim Radfahren und beim Motorradfahren einen Helm auf, muss aber Fleisch in Schutz nehmen. Eine Diskussion wollte er sicherlich nicht auslösen sondern nur ein Statement abgeben. Das er im Absturz nach einem Steinschlag jemanden mitreist sollte ja bei seiner Tourenwahl eher unwahrscheinlich sein. Außer vielleicht dem Aufwand der Bergung seiner Leiche durch die Bergwacht oder etwaigen trauernden Angehörigen sehe ich keinen Grund warum er jemanden (außer sich selbst, was seine Angelegenheit ist) negativ beeinflussen sollte.

Beim Bergsteigen gibt es ein paar wenige Gefahren deren Eintritt man beeinflussen kann und viele deren Eintrittswahrscheinlichkeit man (nach der persönlichen Entscheidung entsprechende Touren zu gehen) nicht oder nur teilweise verringern kann wie Steinschlag, Gletscherspalten oder Lawinen. Es geht immer darum welches Risiko man selbst für vertretbar hält.

Beim Klettern gibt es z.B. die Gefahr dass ein Griff ausbricht. Den Eintritt dieses Risikos kann man durch Routenwahl, Erfahrung / Gefühl für den Fels und Prüfung des Griffes vor Belastung vermindern aber nicht ganz ausschließen. Genauso wie man durch entsprechende Routenwahl das Risiko von Steinschlag verringern kann. Ist das Risiko eines Griff- oder Trittausbruches eingetreten kann man sich zusätzlich durch z.B. Verwendung eines Seils absichern. Trotzdem gibt es welche die sich, meiner Meinung nach berechtigterweise, gegen die Verwendung eines Seiles entscheiden und Free Solo klettern. Auch wenn der Verzicht auf ein Seil primär mehr Vorteile (Geschwindigkeit etc.) bringt wie das Weglassen eines Helmes, kann ich grundsätzlich keinen Unterschied zwischen den beiden Entscheidungen erkennen: Es bleibt seine persönliche Entscheidung welches Risiko er in Kauf nimmt um ein (für ihn) optimales Erlebnis am Berg zu schaffen.

Ein etwas "griffigeres" Beispiel als das Free-Solo Klettern ist vielleicht die Skiabfahrt über Gletscher: Die wenigsten fahren im vergletschertem Gelände mit Seilsicherung ab. Vermutlich weil Sie für das Erlebnis der Abfahrt das Risiko eines Spaltensturzes in Kauf nehmen. Auch wenn es natürlich objektiv vernünftiger wäre am Gletscher immer und ohne Ausnahme angeseilt abzufahren.
Ich selbst hatte mal beim Klettern (zu zweit) mit nicht unerheblichen Zustieg meinen Kletterhelm vergessen. Ich bin dann trotzdem geklettert, dafür halt alle Seillängen im Vorstieg. Ob mir diese Tour nun wegen den dauernden Klettern am scharfen Ende des Seils oder dem fehlenden Helm so stark in Erinnerung geblieben ist kann ich nicht sagen, ich bin mir aber doch sicher dass ich ohne Helm bewusster geklettert bin als mit und die Tour dadurch intensiver wahrgenommen habe.

[Thomas S.]

AW: Alleingänge ohne helm

Es bleibt seine persönliche Entscheidung welches Risiko er in Kauf nimmt um ein (für ihn) optimales Erlebnis am Berg zu schaffen.

Eh bleibt's seine persönliche Entscheidung. Man könnte aber auch argumentieren, dass die Konsequenzen dieser seiner persönlichen Entscheidung u.U. von der Allgemeinheit oder zumindest von bestimmten anderen Personen getragen werden müssen. So einfach, so was ausschließlich persönlich sehen zu können, ist es dann auch wieder nicht.

Was mich anspringen hat lassen, war aber mehr dieser Pseudomartialismus, so a´la: Wenn, dann will ich gleich sterben. Es ist ja nicht, dass ich es ihm wünschen würde, aber so argumentieren kann wirklich nur wer, der mit dem Tod noch nicht viel zu tun hatte.

Und außerdem unterstelle ich ihm, dass er mit dieser Argumentation die harte Sau raushängen lassen wollte.

Ich habe übrigens ganz am Anfang meines Kletterlebens folgende, wegen ziemlicher Prominenz der Akteure von mir anonymisierte Anektote erlebt: Obersteirische Hütte, gewaltige Nordwandszenerie. Der noch recht junge Sohn vom Hüttenwirt begeht irgend eine wilde, von der Hütte aus sichtbare Linie, die (glaube ich) eine Erstbegehung seines Vaters war. Dieser wiederum wurde zumindest später öfter mit dem Vorwurf eines gewissen "Alpinheroismus" konfrontiert, vor allem von den damals jüngeren (und heute auch schon alten) Kletterern, vor allem wegen Absicherungsfragen. Dieser Hüttenwirt also eilt dem stolzen Sohn aus der Hütte entgegen, legt ihm voll eine auf und fäult ihn an: "Du hast KEINEN Helm aufgehabt!"

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Alleingänge ohne helm

Regt euch nicht auf. Fleisch hat zwar keinen Helm auf, dafür ist er im Tarnanzug unterwegs. So können ihn die hinterfotzigen Steine nicht sehen und daher auch nicht treffen.

Und wenn die Steine ihn doch versehentlich erwischen, findet ihn zumindest die Bergwacht nicht und muss sich nicht unnötig in Gefahr begeben, um ihn zu retten

Ernsthaft: semifer hat's ganz gut zusammengefasst.

[Fritz_Phantom]

AW: Alleingänge ohne helm

Respekt für deine Offenheit, Fleisch!
V.a. die Ausführungen bei Punkt zwei sind schon sehr wild, aber es ist deine Entscheidung und gerade ich, als Freiheitsfanatiker, werde der letzte sein, der dich da kritisiert.

[Fleisch]

AW: Alleingänge ohne helm

.
okay..
ich muss meine meinung zu punkt 1 revidieren..
und zwar aus ganz praktischer empirischer erfahrung..
..
gestern hirschlucke nordwand erstbegehung..
wir waren zu zweit ganz normal (mit helm) unterwegs..
und mittem im neuland ohne vorwarnung, aus dem nichts..
ein close call..
.
ca. kokusnussgroß, von ganz oben, ungefähr einen meter
an uns vorbei.. ich hab ihn nicht kommen gehört, weil er
offenbar vorher nicht aufgeschlagen ist.. kurz danach nochmal..
mehrere größere.. nicht ganz so knapp.. aber doch in der nähe..
danach den ganzen tag nichts mehr..
.
ich gebe zu ich lag mit meiner einschätzung der wand punkto
selbstauslösung VÖLLIG daneben.. und hab auch jetzt keine ahnung
warum das daherkam.. möglicherweise weil oben dann die sonne draufschien..
und die in einem schneefeld steckten .. oder einfach thermische dehnung..
oder ein gruß der saligen..(ab jetzt wird auch dort geräuchert)..
tja..
.
nicht dass uns bei der geschwindigkeit und größe die helme was
genutzt hätten.. bei dem speed zertrümmerts einem einfach die birne..
aber es kann ja auch kleiner sein..
.
okay.. fehler.. erkannt .. zugegeben..
ab jetzt trag ich dort auch solo helm..
okay.okay.. ich habs kapiert..
.
(bericht der tour in arbeit .. folgt .. )

[feiN]

AW: Alleingänge ohne helm

.

okay.. fehler.. erkannt .. zugegeben..
ab jetzt trag ich dort auch solo helm..
okay.okay.. ich habs kapiert..

Okay, unserm Fleisch dürfte die Einsicht durch das beschriebene Erlebnis selbst gekommen sein. Trotzdem dürften die doch deutlichen Kommentare der GT'ler zumindest zum Nachdenken angeregt haben.
Da soll noch einer sagen, das Forum wäre nutzlos. Plattform zum Jäger- und (Groß)Grundbesitzer- Bashing und jetzt auch noch das Leben eines hoffnungsvollen Jungalpinisten "gerettet", das ist doch ein Mehrwert.

[slunecka]

AW: Alleingänge ohne helm

okay.. fehler.. erkannt .. zugegeben..
ab jetzt trag ich dort auch solo helm..
okay.okay.. ich habs kapiert

Darum: "sag niemals nie", man(n)/frau lernt niemals aus.

Respekt vor Deinen Post`s.

LG
der 31.12.

[funduro]

AW: Alleingänge ohne helm

Ich wage mal zu bezweifeln, dass ein Heim, wenn er direkt von einem
Kokosnuss großen Stein getroffen wird noch was hilft.

[MarcusW]

AW: Alleingänge ohne helm

Das Erlebnis in der Hirschlucke Nordwand errinnert mich an Vergleichbares in der Lahningries im Vorjahr: Wahrscheinlich war auch dort die thermische Erwärmung der (aus)lösende Faktor...

Ich wage mal zu bezweifeln, dass ein Heim, wenn er direkt von einem
Kokosnuss großen Stein getroffen wird noch was hilft.

Direkt getroffen hilft ein Helm bei Kokosnuss-Steingröße wohl nur innerhalb einer sehr geringer Fallhöhe, ABER:
In der Lahningries war der Felsbrocken, der mich verfehlt hat, ca. 80 mal 120 cm groß und damit über ein Tomnne schwer.
Direkt getroffen ist es dabei wohl immer völlig egal, ob man eine Helm trägt oder nicht - der Unterschied kommt allerdings danach, denn der erste Aufschlag am Boden ergab ein Bild, wie man es von Kanonentreffern in Kriegsfilmen her kennt. Anschließend flogen Steintrümmer mit irrer Geschwindigekeit in wirklich JEDE Richtung - und da ist dann ein Helm schon wieder recht nützlich...

LG,
M

[3erAgnes]

AW: Alleingänge ohne helm

Erst mal danke für Deine Offenheit, Fleisch!

Ich kann Deinen ersten Punkt durchaus nachvollziehen, ich klettere solo auch lieber ohne Helm. Allerdings mache ich das nur bis II, mit höchstens kurzen und seltenen IIIer-Stellen. Da ist die Steinschlaggefahr wahrscheinlich eher geringer als bei etwas höheren Schwierigkeiten.

Ich verstehe nicht, warum in IIer oder IIIer weniger Steine runter fallen sollen, als in schwierigeren Touren. Gerade da hab ich mehr Angst vor locker herumliegendem Zeugs, Gämsen, Steinböcken, als in einer kompakten Wand.
Ich bin prinzipiell für Helm.

ciel.gif

[Deichjodler]

AW: Alleingänge ohne helm

Ich verstehe nicht, warum in IIer oder IIIer weniger Steine runter fallen sollen, als in schwierigeren Touren. Gerade da hab ich mehr Angst vor locker herumliegendem Zeugs, Gämsen, Steinböcken, als in einer kompakten Wand.
Ich bin prinzipiell für Helm.

Da habe ich mich vielleicht unpräzise ausgedrückt: Weniger runterkommen tut nicht, aber die Gefahr verletzt zu werden, halt ich für Geringer: geringere Geschwindigkeit durch gestuftes Gelände, frühere Vorwarnung, einfachere Ausweichmöglichkeiten.

[MountainManiac]

AW: Alleingänge ohne helm

Ich kann Deinen ersten Punkt durchaus nachvollziehen, ich klettere solo auch lieber ohne Helm. Allerdings mache ich das nur bis II, mit höchstens kurzen und seltenen IIIer-Stellen. Da ist die Steinschlaggefahr wahrscheinlich eher geringer als bei etwas höheren Schwierigkeiten.

Da habe ich mich vielleicht unpräzise ausgedrückt: Weniger runterkommen tut nicht, aber die Gefahr verletzt zu werden, halt ich für Geringer: geringere Geschwindigkeit durch gestuftes Gelände, frühere Vorwarnung, einfachere Ausweichmöglichkeiten.

Ich hege nur starke Zweifel, ob die Steine, aus, Deiner II/IIIer Route, umgebenden Geländepartien mit vielleicht größerer Steilheit und höheren Schwierigkeitsgraden, in ihrer Flugbahn auf diesen Denkansatz Rücksicht nehmen. Stichwort: Geländekammer

Zumal es vermutlich keine empirischen Daten dazu gibt, - d.h. relevante Risikominimierung, betreffend Steinschlag und dessen Folgen, in kausalem Zusammenhang durch die Begehung von Routen geringerer Schwierigkeitsgrade (z.B. I-III).

Ich würde sogar so weit gehen, zu meinen, dass Steinschlag, beim Übergang, von der reinen Fall- in die Rollbewegung (also im mittelsteilen bzw. geneigten Gelände, - sprich klassisches IIer Gelände) zum absolut unberechenbaren Problem, durch, x-fach an Geländestufen und sonstigen Hindernissen, abgelenkten Querschlägern, wird. Wobei im Umkehrschluss das Wort „berechenbar“, in Zusammenhang mit Steinschlag generell höchst fragwürdig erscheint. Also den Umstand, sich hier in vermeintlich größerer Sicherheit (Vorwarnzeit, Fluchtmöglichkeit etc.) zu wiegen, würde ich eher im Reich des Zufalls sehen.

Zum Eingangs-Thread von Fleisch kann man ja grundsätzlich stehen, wie man will. Er hat seine (subjektive) Sicht, auf die (Nicht-)Verwendung eines Helms, kombiniert mit einem zugegeben fatalistischen Denkansatz, dargestellt. Diese, auf Grund eines aktuellen Anlassfalls, zwischenzeitlich auch wieder revidiert. Es gibt keine verordnete Helmtrage-Pflicht im Bergsport (Klettern etc.), vielleicht aber eine moralische, - dem eigenem Leben, Angehörigen, Bergrettern etc. gegenüber. Vieles spricht für die Helm-Verwendung, wenig bis gar nichts dagegen. Letztinstanzlich muss das jeder für sich selbst entscheiden, und falls noch in der Lage auch selbst verantworten.

Wenn also jemand Juckreiz auf der Kopfhaut, als Ergebnis von Helmtragen und Schwitzen, für das Nichttragen ins Feld führt, so mag das, in Relation zu möglichen objektiven alpinen Gefahren, zwar eine ziemlich dumme Begründung, reduziert auf den Juckreiz, aus der subjektiven Sicht des Betreffenden, aber durchaus verständlich sein.

Wohin gegen ich nicht belegte „Reduktionsmethoden“ (inkl. daraus resultierende Ableitungen; siehe eingangs), man verzeihe die deutliche Formulierung, im Reich der Pseudowissenschaft bzw. der Mythen sehe.

Aber vielleicht hast Du (Deichjodler) auch anderes gemeint, und warst nur eine weiteres Mal unpräzise in der Formulierung .

LG
Reinhard