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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Hypoxietraining und Besteigungsethik

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  • #31
    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    ... dennoch schwebt da ein Gefühl von Entmündigung. Leider gibts eben vor allem auf "Modebergen" immer wieder solche Entmündigte, da sollte bereits bei der Erteilung von Permits eine gewisse Selektion erfolgen ...
    Sobald "Massen" unterwegs sind, geht's wohl kaum ohne eine gewisse Regulierung = "Entmündigung".

    Beim Permit anzusetzten, wäre allerdings noch viel "bürokratischer", denn wer kann schon sagen, dass ein erfolgreichner 6000er (und mehr könnte man für einen Berg wie den Aconcagua wohl schwerlich als Nachweis verlangen) ein verlässlicher Indikator auf vernügftiges Akklimatisationsverhalten ist. Da sind Blutwerte doch viel weniger sachfremd.
    BTW: Weißt du, welche Werte aktuell verlangt werden, und warum vermutest du, diese bei deiner Besteigung selbst nicht eingehalten zu haben?

    Ein 8000er als Nachweis für den Everest macht wohl v.a. im Hinblick auf die nachweisliche Höhentauglichkeit Sinn und hat somit nichts mit dem aktuellen Akklimatisationsverlauf zu tun - kann andererseits aber helfen, Tragödien wie 1996 zumindest im Prinzip zu verhindern, wo viele der "Gäste" vorher noch nie auf einem 8000er (ganz oben) gestanden sind...

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    • #32
      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

      Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
      BTW: Weißt du, welche Werte aktuell verlangt werden, und warum vermutest du, diese bei deiner Besteigung selbst nicht eingehalten zu haben?
      Werte weiß ich jetzt keine, aber ich nehme an, daß ich da nicht durchgekommen wäre.
      Wie gesagt, meine Akklimatisation sah so aus:
      16.12. + 17.12. Warten aufs Gepäck in Mendoza (mit saufen)
      18.12. Mendoza (ca. 700m) - Vallecitos (2900m) mit Taxi, Aufstieg auf 3500m.
      19.12. Basecamp (4200m); leichtes Kopfweh
      20.12. Gipfel Cerro del Plata (5955m); kein Kopfweh, keine Höhenkrankheitsanzeichen. Zurück zum BC.
      21.12. BC - Mendoza

      Danach einen Tag feiern in Mendoza (auch mit saufen!)

      23.12. Puente del Inka - Taleingang (1.Brücke, ca 2800m)
      24.12. Taleingang - Ibanez (ca 3500m)
      25.12. BC (4200m)
      26.12. Nido (5400m)
      27.12. Nido - Berlin (5800m) - Nido
      28.12. Nido - Gipfel (ca 12 Stunden)

      Vor der Abreise hab ich einen Monat gar nichts trainiert. Ich wohne auf ca. 700m.
      Ein bekannter Arzt (auch Expeditionsbersteiger) hielt das für fast unmöglich.
      Beide Touren wurden völlig autark gemacht (bis auf eine Flasche Cola und eine Packung Zigaretten im Aconcagua BC)
      Bis auf die leichten Kopfschmerzen im Plata BC hatte ich keine Höhenprobleme.
      Zuletzt geändert von Guru; 30.06.2009, 18:22.
      Brauchst eh nur do auffi

      Kommentar


      • #33
        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

        Zitat von Guru Beitrag anzeigen
        Werte weiß ich jetzt keine, aber ich nehme an, daß ich da nicht durchgekommen wäre.
        Wie gesagt, meine Akklimatisation sah so aus:
        16.12. + 17.12. Warten aufs Gepäck in Mendoza (mit saufen)
        18.12. Mendoza (ca. 700m) - Vallecitos (2900m) mit Taxi, Aufstieg auf 3500m.
        19.12. Basecamp (4200m); leichtes Kopfweh
        20.12. Gipfel Cerro del Plata (5955m); kein Kopfweh, keine Höhenkrankheitsanzeichen. Zurück zum BC.
        21.12. BC - Mendoza

        Danach einen Tag feiern in Mendoza (auch mit saufen!)

        23.12. Puente del Inka - Taleingang (1.Brücke, ca 2800m)
        24.12. Taleingang - Ibanez (ca 3500m)
        25.12. BC (4200m)
        26.12. Nido (5400m)
        27.12. Nido - Berlin (5800m) - Nido
        28.12. Nido - Gipfel (ca 12 Stunden)

        Vor der Abreise hab ich einen Monat gar nichts trainiert. Ich wohne auf ca. 700m.
        Ein bekannter Arzt (auch Expeditionsbersteiger) hielt das für fast unmöglich.
        Beide Touren wurden völlig autark gemacht (bis auf eine Flasche Cola und eine Packung Zigaretten im Aconcagua BC)
        Bis auf die leichten Kopfschmerzen im Plata BC hatte ich keine Höhenprobleme.

        SEHR ambitioniert, dieser Zeitplan, keine Frage - ABER:
        Du hattest keine (subjektiven oder objektiven) Höhenprobleme und das bedeutet bei einer Gesamtdauer von 10 Tagen, dass du tatsächlich extrem gut zurecht gekommen bist, denn "durchtauchen" geht meines Wissens nicht länger als 36 Stunden - hätte also höchsten am "Cerro del Plata" vielleicht funktioniert.

        Es wäre wirklich interessant, welcher O2-Sättigungswert bei dir auf BC-Höhe gemessen worden wäre, aber nach einem (Fast-)6000er kurz davor und einem Abstieg in ganz tiefe Lagen (a la Boukreev), würde ich doch 80% -85% am BC auf 4200 vemuten - was wohl auch heute noch zum "offiziellen" Weitergehen reichen sollte. Hättest du deutlich weniger O2-Sättigung gehabt, dann wäre der Rest wohl nicht ohne massive Beschwerden zu schaffen gewesen...

        Kommentar


        • #34
          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

          Hallo,
          also irgendwie scheinen viele Leute immer auf der Suche nach "Abkürzungen" zum Gipfel zu sein. Wenn dieses Hypoxietraining entsprechend vermarktet wird, wird das wahrscheinlich ein zunehmend größerer Anteil an Höhenbergsteigern durchführen, um ein paar Tage am Berg einzusparen. Wahrscheinlich überwiegend diejenigen, die auch Diamox usw. schlucken würden.
          Hetz, hetz, hetz! Was spricht eigentlich dagegen, sich am Berg soviel Zeit zu lassen, wie der Körper natürlicherweise braucht? Wahrscheinlich der Zeitgeist und die Sponsoren...

          LG
          Klaas (1x8000, 1x7000, 7x6000 ohne Tabletten, Hypoxietraining und Höhenprobleme)

          PS @Rajasingh: So wie ich dich einschätze, kommst du auch ohne den ganzen Schnickschnack auf den P.H. - wahrscheinlich sogar entspannter...
          Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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          • #35
            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

            Noch ein paar Anmerkungen aus physiologischer Sicht:
            1.) Hypoxietraining führt über den Sauerstoffmangel in den Nieren zu einer erhöhten Freisetzung von Erythropoetin ("EPO"), welches die Hämatopoese (Blutbildung) im Knochenmark steigert und somit zu einer größeren Anzahl an verfügbaren roten Blutkörperchen, also zu einer Erhöhung des Hämatokrits führt. (Grundsätzlich handelt es sich um den gleichen Prozess wie nach Verabreichen einer "EPO-Spritze", jedoch auf mehr oder weniger natürliche Weise herbeigeführt.)
            2.) Die Sinnhaftigkeit von Höhentraining ist sportwissenschaftlich/sportmedizinisch nicht restlos geklärt, Faktum ist jedoch eine verminderte Regenerationsfähigkeit in großen Höhen, die auch jeder noch so gut akklimatisierte Höhenbergsteiger kennt, und eine Abnahme der Muskelmasse, wodurch Höhentraining bestenfalls für reine Ausdauersportler positive Effekt einbringen dürfte.
            3.) Die unter 1.) erklärte Erhöhung des Hämatokrits führt zu einem erhöhten Risiko für kardiovaskuläre Ereignisse (Schlaganfall, Herzinfarkt etc.), wobei bei bewusst lebenden Sportlern das Ausgangsrisiko natürlich entsprechend vermindert ist.

            Ich hoffe so mancher kann sich nun ein besseres Bild über Nutzen und Risiken des Hypoxietrainings machen, ich selbst kann die Frage Doping ja oder nein leider nicht beantworten.

            Kommentar


            • #36
              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

              Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
              PS @Rajasingh: So wie ich dich einschätze, kommst du auch ohne den ganzen Schnickschnack auf den P.H. - wahrscheinlich sogar entspannter...
              genau. hingehen, alles auf sich einwirken lassen, zeit lassen und hinaufgehen.
              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

              bürstelt wird nur flüssiges

              Kommentar


              • #37
                AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                Hetz, hetz, hetz! Was spricht eigentlich dagegen, sich am Berg soviel Zeit zu lassen, wie der Körper natürlicherweise braucht? Wahrscheinlich der Zeitgeist und die Sponsoren...
                Nicht nur die Sponsoren, denn Profis verbringen in der Regel sowieso viel mehr Zeit in der Höhe als unsereiner. Vor allem der Arbeitgeber spricht in der Regel dagegen, da man sich Expeditionen im Normalfall nur durch gut bezahlte Jobs leisten kann. Solch ein Arbeitgeber läßt einen nicht gerne einen Monat am Stück verreisen. Die größten Probleme haben dahingehend wohl die Japaner mit ihrer rigiden Urlaubsregelung (weshalb man sie auf hohen Bergen oft kollektiv eingehen sieht).
                Das gibt dem Dopingargument wieder Nahrung. Das Hypoxietraining als Mittel, ein Ziel schneller zu erreichen als natürlich vorgesehen.
                Brauchst eh nur do auffi

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                • #38
                  AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                  @Karawankenboarder:
                  Vielen Dank für die prägnante Zusammenfassung!
                  Ich habe in der Zwischenzeit ziemlich ausführlich im Web gestöbert und komme ebenfalls zum Ergebnis: „Die Sinnhaftigkeit von Höhentraining ist sportwissenschaftlich/sportmedizinisch nicht restlos geklärt.“

                  @peakbagger:
                  Leider gibt es bei mir (und wohl nicht nur bei mir) ganz generell regelmäßig einen Grund darüber nachzudenken, wie Zeit „einzusparen“ wäre und dieser lautet: Die verfügbare Urlaubszeit ist eng begrenzt! Wenn es also eine gesundheitlich unbedenkliche, nachweislich wirksame, legale und bezahlbare Methode gäbe, die Höhenakklimatisation vorab zu „beschleunigen“, dann müsste ich – spätestens jedenfalls bei einem 8000er-Versuch – fast zwangsläufig daran interessiert sein, denn volle 6 Wochen für einen Berg liegt schon hart an der Grenze des Machbaren bei mir – wenn nicht bereits darüber.
                  Darum auch hier diese Diskussion zum Thema „Hypoxietraining“.
                  Ein 8000er-Versuch ist allerdings bis auf weiteres bei mir nicht geplant und die 4 Wochen heuer im Herbst werden auch keinen Scheidungsgrund darstellen.
                  Ich habe mich mittlerweile auch bereits entschieden, heuer kein Hypoxietraining zu absolvieren.

                  Durchgeführt habe ich allerdings in der Zwischenzeit einen „Höhencheck“ bei dem weiter oben angeführten Anbieter – nicht, weil ich Zweifel an meiner (prinzipiellen) Höhentauglichkeit hätte (von 6600m auf 7200 ist der Sprung nicht mehr allzu groß), sondern um einen Eindruck davon zu gewinnen, was beim (normobaren) Hypoxietraining (also per Maske mit reduziertem O2-Anteil im Atemgemisch) so alles abläuft.
                  Beim „Höhencheck“ wird (ebenso wie bei einem Training) per Fingerclip permanent die 02-Sättigung im Blut sowie der Puls gemessen und man kann die Werte „live“ auf einem Monitor mitverfolgen, wobei jeweils Intervalle von 7 Minuten mit Maske und zwei Minuten in Normalluft abwechseln - das ganze sitzend und ohne körperliche Belastung.
                  Interessant ist zu sehen, was passiert, wenn aus der Maske nur mehr 9% O2 kommt (statt 21% normal), was dem O2-Partialdruck auf ca. 6000m entspricht.
                  Die individuellen Reaktionen sind sehr verschieden und es gibt Leute (Patienten), bei denen unter diesen Bedingungen die O2-Sättigung innerhalb von 7 Minuten unter 60% fällt, ohne dass sie dagegen etwas tun können.
                  Als geübter Bergsteiger und Taucher andererseits ist es kein Problem, sofort über intensivierte Atmung zu kompensieren und die O2-Sättigung im Blut auf 98-99% (also voll) zu halten – das passiert sogar fast automatisch.

                  Interessant war für mich dabei jedoch folgendes:

                  Die „automatische“ Anpassung der Atmung hätte ich subjektiv bei mir als „tiefere Atemzüge“ beschrieben, also größeres Hubvolumen bei gleichbleibender Atemfrequenz, herbeigeführt durch stärkeres Ausatmen, wie beim Laufen gelernt – und ich hätte gemeint, das wäre ideal. Tatsächlich ging diese Anpassung aber mit einer deutlich sichtbaren Steigerung der Pulsfrequenz einher – Hinweis auf erhöhte körperliche Belastung.
                  Bei Versuchen, dieses Ansteigen der Pulsfrequenz zu verhindern und trotzdem die O2-Sättigung hoch zu halten, stellte sich heraus, dass eine Methode, die Taucher anwenden, wenn sie Luft sparen wollen, am effektivsten ist – obwohl sie sich subjektiv ziemlich „unbefriedigend“ anfühlt: Ein leicht saugendes Einziehen und leicht blasendes Ausstoßen der Luft mit ganz WENIG Druck und dem Ziel, die Strömungsgeschwindigkeit der Atemluft – im Unterschied zu „tiefen Atemzügen“ - von Anfang bis Ende konstant zu halten. Dabei ist in Summe wesentlich weniger Muskelkraft im Brustkorb nötig, weshalb der Anstieg der Pulsfrequenz ausbleibt. Andererseits wird das gleichmäßig „eingesaugte“ Luftvolumen anscheinend in der Lunge besser verteilt/verwertet, sodass mit einem insgesamt geringeren Atemvolumen dennoch die O2-Sättigung hoch gehalten werden kann – exakt wie beim Luft-Spar-Tauchen.
                  Für mich waren diese so unmittelbar ablesbaren Unterschiede insofern sehr spannend, als sie darauf hinweisen, dass ich in der Höhe bzw. bei der Höhenanpassung bisher vermutlich meinen Puls unnötig in die Höhe getrieben habe aufgrund von „zu tiefer“ Atmung.
                  Fazit: Bei der nächsten Höhenanpassung werde ich mehr „Taucheratmung“ versuchen…

                  Ein weiterer Versuch beim Test war dann experimentell (er gehört nicht zum Normalprogramm) und hatte das Ziel, die O2-Sättigung bewusst so tief wie möglich abzusenken (7min/2min, 3 Wiederholungen).
                  Zunächst einmal fiel es mir gar nicht leicht, überhaupt unter 90% O2-Sättigung im Blut zu kommen (bei 9% im Atemgemisch). Es bedurfte schon einer extremem Drosselung der Atemmenge nahe an der Grenze zum Luftanhalten, um das zu erreichen. In der Pause waren die 99/100% innerhalb einer Minute wieder hergestellt, aber in den nächsten Wiederholung fiel die Sättigung dann schneller und tiefer, und noch einmal beim dritten Mal, wo ich es dann knapp unter 70% geschafft habe.
                  Verblüffend war allerdings das „Feeling“ bei diesem Versuch: Das Unterschreiten der 90% fühlte sich beim ersten Mal so an, als wäre ich nahe am völligen Ersticken und es führte zu einem extrem Atemreflex. In den weiteren Wiederholungen lag die Grenze dann jeweils etwas tiefer, aber insgesamt herrschte das Gefühl vor, O2-mäßig total am Limit zu sein – und das bei Werten, die nie unter 70% gefallen sind.
                  Fazit: Das subjektive Gefühl von Atemnot kann bereits auftreten, wenn „objektiv“ die Lage noch völlig unkritisch ist (90% Sättigung). Sollte ich also in der Höhe (während der Akklimatisation) irgendwann wieder einmal nachts aufwachen und plötzlich das Gefühl haben, einfach keine Luft zu bekommen, dann werde ich mir in Zukunft selbst sagen: Stay cool, wahrscheinlich kaum unter 80% - und dann versuchen, aus meiner fiktiven Tauch-Flasche zu "saugen".


                  Insgesamt war also der „Höhencheck“ eine wirklich spannend und lehrreiche Sache!

                  Have fun,
                  R

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                  • #39
                    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                    Vor allem der Arbeitgeber spricht in der Regel dagegen, da man sich Expeditionen im Normalfall nur durch gut bezahlte Jobs leisten kann. Solch ein Arbeitgeber läßt einen nicht gerne einen Monat am Stück verreisen. Die größten Probleme haben dahingehend wohl die Japaner mit ihrer rigiden Urlaubsregelung (weshalb man sie auf hohen Bergen oft kollektiv eingehen sieht).
                    Das gibt dem Dopingargument wieder Nahrung. Das Hypoxietraining als Mittel, ein Ziel schneller zu erreichen als natürlich vorgesehen.
                    Sehe ich genauso! Und dann hetzt man eben in zwei Wochen auf den Pik Lenin anstatt sich in der gleichen Zeit einen entspannten Elbrus oder Kilimanjaro zu gönnen. Wobei wir beide in Sachen Aconcagua natürlich im Glashaus sitzen...

                    Mein persönlicher "Unvernunft-Rekord" (nicht ganz so heftig wie deine Plata-Aktion): Ohne Vorakklimatisation in sechs Tagen von 0m (Antofagasta) auf 5916m (Licancabur, 20h ab/bis Laguna Blanca, 4330m). Hatte aber keine Kopfschmerzen. Zwei Tage später dann auf den Juriques...

                    LG
                    Klaas

                    PS: Mir scheint, dass bei dir Trainingszustand und Höhentauglichkeit ziemlich gut ausgeprägt sind, deshalb war wohl auch die schnelle Plata-Besteigung möglich. Bei mir ist es ja nur die Höhentauglichkeit - und die Faulheit...
                    Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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                    • #40
                      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                      Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                      Sehe ich genauso! Und dann hetzt man eben in zwei Wochen auf den Pik Lenin anstatt sich in der gleichen Zeit einen entspannten Elbrus oder Kilimanjaro zu gönnen. Wobei wir beide in Sachen Aconcagua natürlich im Glashaus sitzen...

                      Mein persönlicher "Unvernunft-Rekord" (nicht ganz so heftig wie deine Plata-Aktion): Ohne Vorakklimatisation in sechs Tagen von 0m (Antofagasta) auf 5916m (Licancabur, 20h ab/bis Laguna Blanca, 4330m). Hatte aber keine Kopfschmerzen. Zwei Tage später dann auf den Juriques...

                      LG
                      Klaas

                      PS: Mir scheint, dass bei dir Trainingszustand und Höhentauglichkeit ziemlich gut ausgeprägt sind, deshalb war wohl auch die schnelle Plata-Besteigung möglich. Bei mir ist es ja nur die Höhentauglichkeit - und die Faulheit...
                      Wobei, ich habe ja das Glück, mir ausreichend Zeit nehmen zu können.
                      Bei der Plata/Aconcaguaaktion hatten wir keine Zeitnot, es hat einfach wundersamerweise so funktioniert. Wir haben bei diesem Trip 8 Tage nur im Tal verbracht (was die Feier danach noch ausgiebiger machte).
                      Nach der schnelle Platabesteigung wuchs am Aconcagua mit zunehmender Höhe der Wunsch, den Berg zu "überrennen". Unseren 7-Tage Essensvorrat haben wir im BC großteils deponiert und sind dann einfach rauf (der bereits erwähnte Killerinstinkt). Nebenbei haben wir beim Aufstieg zum BC vollbepackt mit 30kg eine Kolonne unbepackter Japaner stehengelassen, ohne dazu unser Tempo zu erhöhen.
                      Auf der Suche nach eigenen Theorien, wie das funktioniert, frage ich mich auch, ob der Umstand, daß ich rauche (filterlos) eine Rolle spielt. Ich krieg demnach auch herunten weniger Luft und bin es oben ohne Zigaretten einfach schon gewohnt.
                      Allerdings will ich damit keinesfalls das Rauchen als "Höhentraining" empfehlen.
                      Brauchst eh nur do auffi

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                      • #41
                        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                        Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                        Mein persönlicher "Unvernunft-Rekord" (nicht ganz so heftig wie deine Plata-Aktion): Ohne Vorakklimatisation in sechs Tagen von 0m (Antofagasta) auf 5916m (Licancabur, 20h ab/bis Laguna Blanca, 4330m). Hatte aber keine Kopfschmerzen. Zwei Tage später dann auf den Juriques...
                        ...hmmm, also so eine Besteigungstaktik ist zB am Kili ja an der Tagesordnung - 6 Tage gelten ja fast schon als lange Tour! Die fehlenden 100m zwischen Kili und Lincancabur/Cerro Plata machen da auch keinen wesentlichen Unterschied.

                        ad Hypoxietraining - warum sollte das denn Doping sein? Was wird dem Koerper damit kuenstlich zugefuegt? Rein gar nichts! Der Koerper wird angeregt und produziert selbstaendig rote Blutkoerperchen. Genauso, wie bei jeder (Vor)Akkli.

                        ad Besteigungsethik/Fair means (auch wenn vielleicht hier off-topic) - ich bin mir nicht wirklich sicher, was an einem "heldenhaften" Schleppen des eigenen Krempels zum BC und teilweise auch darueber hinaus mit "fair means" zu tun hat. Fair means - wem gegenueber? Wie soll zB meine 55kg schwere Frau einen 35kg Rucksack mit Zelt, Essen und Kletterausruestung ins 6000m hoch gelegene 2. Hochlager am Polengletscher bringen ohne den Weg mehrmals zu machen?

                        Dem Berg? Den musst du auf jeden Fall selbstaendig hinaufgehen/klettern ausser es traegt dich einer auf dem Ruecken hoch. Das passiert bei den allerwenigsten.

                        Den Einheimischen? Tja, die wuerden sich eher freuen, wenn du ihre Dienste in Anspruch nimmst, da sie damit in ein paar Monaten im Jahr teilweise ihren gesamten Jahresfamilienunterhalt verdienen. Und manchmal kannst du ja auch am Leben der Leute teilnehmen. Hast du schon mal das Glueck gehabt, dass fuer dich extra ein Lamm geschlachtet wurde, als du mit einem lokalen Bergfuehrer in ein abgelegenes Dorf kamst?

                        Dir gegenueber? Das muss jeder fuer sich selbst entscheiden, aber - immerhin sind wir (die meisten von uns) IM URLAUB(!) und in keinem Survival Camp, warum also nicht ein wenig "Komfort" haben? Und das Gepaeck die Mullis tragen lassen?

                        ad Fixseile - ein geliebtes Thema. Was ist an der Benutzung der Fixseile falsch? Wir wollen doch schliesslich alle hoch und dann wieder moeglichst schnell und gesund hinunter und nach Hause kommen. MMn hat Heldentum bei uns Amateuren am Berg nichts verloren.
                        "Er" wird ja gerne als DER "fair means" Typ schlecht hin dargestellt (RM), doch bei seiner Everest-Erstbesteigung ging er durch Khumbu ebenfalls an den Fixseilen einer australischen Expedition. Schoen zu sehen in seinem Film "Todeszone". Genauso wie es viele andere Damen und Herren aus dem Profi-Lager machen (zB im Blog von Kaltenbrunner zum Lhotse 2009).
                        Es muss in der Tat vielleicht nicht bis zum Gipfel alles verlegt sein, aber dort, wo es Sinn ergibt und der Sicherheit dient, warum nicht?

                        Keep on climbing, Miro

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                        • #42
                          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                          Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
                          ad Hypoxietraining - warum sollte das denn Doping sein? Was wird dem Koerper damit kuenstlich zugefuegt? Rein gar nichts! Der Koerper wird angeregt und produziert selbstaendig rote Blutkoerperchen. Genauso, wie bei jeder (Vor)Akkli.
                          Die Antwort ist einfach - und eben doch nicht:
                          Das Internationale Olympische Komitee (IOC) definiert Doping als die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Verwendung von Substanzen aus verbotenen Wirkstoffgruppen und die Anwendung verbotener Methoden entsprechend der aktuellen Dopingliste.

                          Derzeit gelten als "verbotenen Methoden" lt. http://www.sportaerztebund.de/pub_dopingdefinition.htm:

                          "II. Verbotene Methoden

                          1. Blutdoping
                          2. Verabreichung von künstlichen Sauerstoffträgern oder Plasmaexpandern
                          3. Pharmakologische, chemische oder physikalische Manipulation (des Urins)"

                          Demnach ist Hypoxietraining derzeit definitiv KEIN Doping - morgen aber schon könnte das anders sein, denn eine Liste ist u.U. ganz schnell erweitert.

                          Für einen Hobbybergsteiger hat (rechtlich gesehen) natürlich das Dopingverbot keine Relevanz - deshalb auch der Begriff "Besteigungsethik" im Titel dieser Diskussion.

                          Have fun,
                          R

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                          • #43
                            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                            Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
                            ...ad Besteigungsethik/Fair means (auch wenn vielleicht hier off-topic) - ich bin mir nicht wirklich sicher, was an einem "heldenhaften" Schleppen des eigenen Krempels zum BC und teilweise auch darueber hinaus mit "fair means" zu tun hat. Fair means - wem gegenueber? Wie soll zB meine 55kg schwere Frau einen 35kg Rucksack mit Zelt, Essen und Kletterausruestung ins 6000m hoch gelegene 2. Hochlager am Polengletscher bringen ohne den Weg mehrmals zu machen?
                            was ist am tragen eines 25 kg ruckis heldenhaft? 35 kg? da kann man einiges optimieren, an der ausrüstung, planung, zeitablauf.
                            meine ex-freundin hat zb am alpamyo oder am chop ihr packl selber getragen. bei 45 kg eigengewicht.
                            es ist ein unterschied ob man sich wie im club med mit trägern, koch, fresszelt, scheisszelt mit einem trinkrucksackerl den berg hinaufguiden lässt/bevormunden lässt

                            oder eben

                            nach eigenem plan, eigenem handeln, selbständig und ohne aufgezwungenem zeitplan den berg besteigt.


                            Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
                            ...Dem Berg? Den musst du auf jeden Fall selbstaendig hinaufgehen/klettern ausser es traegt dich einer auf dem Ruecken hoch.

                            Den Einheimischen? Tja, die wuerden sich eher freuen, wenn du ihre Dienste in Anspruch nimmst, da sie damit in ein paar Monaten im Jahr teilweise ihren gesamten Jahresfamilienunterhalt verdienen. Und manchmal kannst du ja auch am Leben der Leute teilnehmen. Hast du schon mal das Glueck gehabt, dass fuer dich extra ein Lamm geschlachtet wurde, als du mit einem lokalen Bergfuehrer in ein abgelegenes Dorf kamst?
                            dem berg isses wirklich wurscht. wenn nicht gäbs mehr hinige...

                            das mit den einheimischen ist nachvollziehbar. geht aber in die gleich richtung wie unser "qualitätstourismus", dass nur mehr der mehrsternige urlauber was zählt, der events und teure anlagen besucht.

                            aber ich bin mir sicher, dass NIEMAND träger oder bergführer aus sozialen gründen nimmt.

                            das glück hab ich auch gehabt. öfter. wir haben gefragt, obs was zum essen gibt und haben es (wissend) überteuert bezahlt.


                            Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
                            ...
                            Dir gegenueber? Das muss jeder fuer sich selbst entscheiden, aber - immerhin sind wir (die meisten von uns) IM URLAUB(!) und in keinem Survival Camp, warum also nicht ein wenig "Komfort" haben? Und das Gepaeck die Mullis tragen lassen?
                            URLAUB - samma im club med oder am berg?

                            scherz beiseite: URLAUB ist nicht in fünf wochen zb cusco, macchu picchu, inkatrail und alpamayo und huascaran (zb) abzuhaken

                            URLAUB

                            ist (für mich halt): anreisen, nähern, eingewöhnen, hie und da einen tag verplempern und nur blöd und faul am markt herungeistern. handeln. machmal sich bescheissen lassen. herausfinden, wie man dorthinkommt wo man hin will. weg auskundschaften. ein einem einsamen lager/hochlager die vorbereitungen fürn gipfel treffen. erleben. sich plagen. mit den einheimischen essen und nicht in einer touristenfalle. feiern. reisen und nicht gereist werden.

                            ob "siegen", abhaken oder nicht - das soll nebensache sein. auch wenns schwer fällt.

                            Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
                            ...ad Fixseile - ein geliebtes Thema. Was ist an der Benutzung der Fixseile falsch? Wir wollen doch schliesslich alle hoch und dann wieder moeglichst schnell und gesund hinunter und nach Hause kommen. MMn hat Heldentum bei uns Amateuren am Berg nichts verloren.
                            Keep on climbing, Miro
                            amateure haben auf solchen bergen nix verloren.
                            sie sollen sich leichtere ziele suchen und/oder mehr trainieren.

                            ich hab mir leichtere ziele gesucht und nicht meine bergsteigerische inkompetenz mit der brieftasche kompensiert.
                            Zuletzt geändert von pivo; 14.07.2009, 11:41.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

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                            • #44
                              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                              amateure haben auf solchen bergen nix verloren.
                              sie sollen sich leichtere ziele suchen und/oder mehr trainieren.
                              Sehe ich genauso.

                              Wenn man einen Ironman machen möchte und zu schlecht ist, dann lässt man es und fängt nicht an die Schwimmstrecke im Boot zurückzulegen, beim Radfahren einen Hilfsmotor zu benutzen und die Laufstrecke auf dem Rad zu fahren. Beim Bergsteigen ist plötzlich jedes Hilfsmittel erlaubt, da man als Amateur sonst keine Chance hätte. Man muss verzichten können. Wenn der Berg für mich zu hoch, schwierig oder abgelegen ist, dann suche ich mir einen anderen oder trainiere so lange, bis ich vernünftige Chancen habe ihn zu besteigen und mein Leben nicht übermäßig zu gefährden.
                              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                              • #45
                                AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                                "By fair means" ist ein dehnbarer Begriff: ganz ohne künstliche Hilfsmittel gehts nicht, da würde man völlig nackt unterwegs sein.
                                Für mich reicht es, wenn ich den ganzen Krempel, den ich zum Hinaufsteigen brauche auch wieder mit hinunter nehme. Je weniger Krempel ich daher brauche, desto bequemer wird der Rückweg.
                                Brauchst eh nur do auffi

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