Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

[MarcusW]

Wer sich ein wenig mit den Motiven und Beweggründen für die „Eroberung des Nutzlosen“ beschäftigen möchte, dem sei die Lektüre zur Psychologie des Bergsteigens von Manfred Rouß mit dem Titel „Zwischen Flow und Narzissmus“ (Verlag Hans Huber, 2014) empfohlen. Seit der Publikation „Zur Psychologie des Bergsteigens“ von Ulrich Aufmuth (1994) ist dies im deutschsprachigen Raum wohl die eingehendste Betrachtung des (Spitzen-)Bergsteigens aus psychologischer Sicht.

Anhand einer Reihe von Beispielen von Eduard Whymper bis Ueli Steck arbeitet Ruoß zahlreiche Parallelen in den Persönlichkeitsstrukturen und ihrer biographischen Hintergründe heraus, wobei er interessanterweise gerade Reinhold Messner und Gerlinde Kaltenbrunner eine gewisse Sonderstellung einräumt.

Seine zusammenfassende Schlussfolgerung ist ebenso knapp wie provokant:
Spitzenbergsteiger eignen sich nicht als Vorbilder für die Gesellschaft!

[Veronika Meyer]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ich habe das Buch inzwischen auch gelesen und kann die Ansicht von Marcus voll bestätigen. Der Autor verfolgt einen wissenschaftlichen Ansatz, aber das Buch ist trotzdem sehr gut lesbar und interessant. Nebst einigen Schmunzelgeschichten - halb wahr und halb erfunden - sind die Kurzbiographien der Beispiel-Spitzenbergsteiger gut gelungen. Im letzten Teil schreibt Ruoß so krasse Sätze wie:

"Extreme Bergsteiger taugen nicht als Vorbilder, sie sind die Opfer ihrer Gier und ihrer Besessenheit."
"Extremes Bergsteigen hat eindeutig pathologische Merkmale und weist eine Sterblichkeit auf, die weit über der von anderen psychischen Störungen liegt."

Aber nicht-extremes Bergsteigen sei toll, charakterbildend und all das, was uns daran gefällt, das sagt Ruoß auch.

[Pathfinder_72]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

"Extreme Bergsteiger taugen nicht als Vorbilder, sie sind die Opfer ihrer Gier und ihrer Besessenheit."
"Extremes Bergsteigen hat eindeutig pathologische Merkmale und weist eine Sterblichkeit auf, die weit über der von anderen psychischen Störungen liegt."

Aber nicht-extremes Bergsteigen sei toll, charakterbildend und all das, was uns daran gefällt, das sagt Ruoß auch.

Ich bin mir nicht wirklich sicher ob das Buch diese provokanten Thesen braucht, aber sie machen mich jetzt wo ich sie hier lese doch neugierig, das Buch einmal zur Hand zu nehmen.
In diesem Sinne danke für die Empfehlung!

Gruß

Rainer

[robins]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Der Autor hat recht behalten-wie heute der Standard berichtet:


STANDARD: Sie haben auch ein Psychogramm des Schweizer Staralpinisten Ueli Steck erstellt. Ruoß: Ich habe im privaten Kreis mehrfach gesagt, ich glaube, er kehrt von seiner heurigen Everest-Expedition nicht zurück. Dass er Ende April tatsächlich tödlich verunglückt ist, hat mich getroffen. STANDARD: Woher diese Ahnung? Ruoß: Der Mann war 40. Er hat sich über Jahre permanent gesteigert, auch unter Druck der Medien und Sponsoren immer mehr geliefert. Das geht auf Dauer nicht gut. STANDARD: Sie sind mit ihm aus psychologischer Sicht hart ins Gericht gegangen. Warum? Ruoß: Es war keine Absicht. Aber ich hielt sein Bündnis mit den Medien für sehr problematisch. Das Vorbild, das er lieferte, ist nicht nur für Amateurbergsteiger riskant und gefährlich. So kann ich auch in der Wirtschaft, Justiz, Wissenschaft nicht agieren - derstandard.at/2000058300779/Psychologe-Ruoss-Ein-abgefrorener-Zeh-ist-eine-Trophaee

[wichtl59]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Lieber robins,

danke für den link.
Eine neue Version vom alten "der Krug geht zum Brunnen bis..."

[Wette]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ruoß: Ich habe im privaten Kreis mehrfach gesagt, ich glaube, er kehrt von seiner heurigen Everest-Expedition nicht zurück. Dass er Ende April tatsächlich tödlich verunglückt ist, hat mich getroffen.

Hm...ob er sich das Gleiche bei Uelis 4000er Projekt letztes Jahr auch gedacht hat? Oder bei Simone Moros jüngeren Versuchen am Nanga Parbat im Winter? Oder Markus Puchers Free Solo Versuchen am Cerro Torre?

Dieses Spiel könnte man endlos so weiter spinnen. Auf mich wirken solche Aussagen sehr befremdlich. Klingt eher danach, als bräuchte der Herr Ruoß mal wieder ein bisschen Aufmerksamkeit. Und womit lässt sich diese zurzeit leichter bekommen, als auf Kosten des Todes von Ueli Steck ?!

[urbazi]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ich hab das Buch und bereue den Kauf nicht. Es ist tatsächlich interessant.

Nur soviel: Wenn man in der Biografie eines Menschen eine schwierige Kindheit, das stellenweise Infragestellen des Selbstwerts bzw gar Gedanken über die eigene Minderwertigkeit und einen Leistungstrieb erkennen will, dann wird man das bei vielen, wenn nicht fast allen Menschen. Einzelne Episoden aus dem Leben einer (teils verstorbenen) Person herzunehmen, um seine Psyche zu definieren, ist kein wissenschaftlicher Ansatz. Damit will ich nicht sagen, dass seine These falsch ist. Sie ist nachvollziehbar und ich glaube, er hat nicht unrecht. Aber wenn ich eine x-beliebige Gruppe von Menschen hernehmen und ihre Biografien akribisch nach Anzeichen für Narzissmus durchsuchen würde (und dabei die Scheuklappen aufsetze und nur Anzeichen werte, die dafür sprechen), wäre das Ergebnis möglicherweise nicht unähnlich.

Die Ansage von Ruoß zu Steck... finde ich, selbst wenn er sich das wirklich gedacht hat und mehrfach gesagt hat... entbehrlich. Kindisch. Sagt mehr über die Person Ruoß aus als über Steck.

[placeboi]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Hm...ob er sich das Gleiche bei Uelis 4000er Projekt letztes Jahr auch gedacht hat? Oder bei Simone Moros jüngeren Versuchen am Nanga Parbat im Winter? Oder Markus Puchers Free Solo Versuchen am Cerro Torre?

Dieses Spiel könnte man endlos so weiter spinnen. Auf mich wirken solche Aussagen sehr befremdlich. Klingt eher danach, als bräuchte der Herr Ruoß mal wieder ein bisschen Aufmerksamkeit. Und womit lässt sich diese zurzeit leichter bekommen, als auf Kosten des Todes von Ueli Steck ?!

Ganz meine Meinung.

Ich habe das ganze Interview im Standard gelesen und kann danach sicher sagen, dass ich sein Buch nicht kaufen werde, obwohl ich das Thema sehr interessant finde. Bergsteigern versteckten Suizid zu unterstellen, nur weil sich Herr Ruoß nicht vorstellen kann, dass eine bestimmte Tour klappen kann, ist totaler Blödsinn. Vor 1978 waren sich die meisten Leute sicher, dass es unmöglich sei, den Everst ohne künstlichen Sauerstoff zu besteigen. So mancher Berg galt als unbesteigbar bis jemand kam und die These widerlegte. Waren all diese Besteigungen versteckte Suizide?

Warum schreibt er den Spitzenalpinismus so nieder, während er Bergsteigen generell so lobt? Spielt da vielleicht ein gewisser Neid mit? Eine Aconcagua-Besteigung ohne Führer im Alpinstil klingt für den Laien vielleicht toll, taugt aber wohl kaum als Beleg für eine gefährliche Steigerungsspirale. Vielleicht ging es dem Herrn Ruoß aber auch um etwas anderes...

Eigentlich ist jedes Wort zu viel, was man über so jemanden schreibt. Deshalb höre ich jetzt auch auf.

[Ansahias]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Eigentlich ist jedes Wort zu viel, was man über so jemanden schreibt.

Nein, das sehe ich nicht so.
Es sind ein paar interessante Ansätze dabei, die den Nagel wirklich auf den Kopf treffen.

Und wenn man den Fokus vom Höhenbergsteigen ein wenig in die Richtung der "modernen" Spielformen des Extremalpinismus erweitert, dann findet man z. B. mit Dean Potter weitere Belege für die Grundthese. Oder, um ein wenig den regionalen Bezug herzustellen, man braucht sich nur die Bilder und posts anzuschauen, die Mich Kemeter momentan in/für facebook produziert.

Dass es auch anders geht und dieser nicht-heroische Zugang zum Extremalpinismus gelebt wird/wurde, hat in den 1980er-Jahren z. B. der Abtenauer Joe Bachler demonstriert, der kurz unter dem Gipfel des Makalu umgedreht ist, um keine Erfrierungen zu riskieren. Motto: "Der Berg ist kein Fingerspitzel wert."

Hier nochmals der link zu dem Interview: http://derstandard.at/2000058300779/...-eine-Trophaee

[robins]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ich habe das Buch noch nicht gelesen,über Narzißmus schon einiges. "Bösartiger Narzißmus" (O.Kernberg)am Berg? Wenn ich andere instrumentalisiere um meine Ziele zu erreichen für Bewunderung, Großartigkeit und ein Publikum das applaudiert? Eine "narzißtische Kränkung" wenn ich den Gipfel nicht erreiche?

[Deichjodler]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ich bin da beim Ansahias. Sicher, Herr Ruoß mag auch selbst narzisstisch veranlagt sein, trotzdem finde ich seine Grundthese relevant.

Dass es bei Bergsteigern - Amateuren wie Profis - immer wieder Selbstdarstellung in einer Art gibt, die eher ungesund wirkt, haben wir unter Anderem hier ja schon einmal diskutiert: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...im-Bergsteigen

Und dass gerade Extrembergsteiger oft psychologisch auffällig sind, glaube ich - bei aller Bewunderung, die ich für einige von ihnen hege - sofort. Da ist zum einen der - teilweise selbst befeuerte - Mediendruck und zum anderen eine mal mindestens überdurchschnittliche Leistungs- und Zielorientierung, die solche extremen Leistungen überhaupt erst ermöglicht. Dass die Kombination aus beidem dazu verleitet, sehr hohe Risiken einzugehen, bzw. sich zu überfordern, ist meiner Meinung nach durchaus plausibel.

Interessanterweise hat Ueli Steck selbst über seine Erstbegehung der Annapurna-Südwand gesagt, dass er so etwas nicht mehr oft machen darf, weil er unterwegs bereit war, den Tod in Kauf zu nehmen. Und damit ist er wahrscheinlich nicht allein.

[placeboi]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Und wenn man den Fokus vom Höhenbergsteigen ein wenig in die Richtung der "modernen" Spielformen des Extremalpinismus erweitert, dann findet man z. B. mit Dean Potter weitere Belege für die Grundthese.

Dass es bei Bergsteigern - Amateuren wie Profis - immer wieder Selbstdarstellung in einer Art gibt, die eher ungesund wirkt, haben wir unter Anderem hier ja schon einmal diskutiert: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...im-Bergsteigen

Und dass gerade Extrembergsteiger oft psychologisch auffällig sind, glaube ich - bei aller Bewunderung, die ich für einige von ihnen hege - sofort. Da ist zum einen der - teilweise selbst befeuerte - Mediendruck und zum anderen eine mal mindestens überdurchschnittliche Leistungs- und Zielorientierung, die solche extremen Leistungen überhaupt erst ermöglicht. Dass die Kombination aus beidem dazu verleitet, sehr hohe Risiken einzugehen, bzw. sich zu überfordern, ist meiner Meinung nach durchaus plausibel.

Da bin ich bei euch. Ich glaube auch, dass der Anteil der psychologisch auffälligen Personen unter Extrembergsteigern deutlich höher liegt als im Bevölkerungsschnitt. Dasselbe wird wahrscheinlich für alle Gruppen von Personen gelten, die Spitzenleistungen auf ihrem Gebiet bringen. Dass Spitzenbergsteiger eine ziemlich hohe Todesrate haben, braucht man auch nicht zu diskutieren. Die Ansätze sind interessant und gehen sicherlich in eine richtige Richtung. Jetzt kommt aber das große aber:

Die Art und Weise, wie Ruoß durch den Tod eines Menschen Profit schlagen möchte, gefällt mir gar nicht. Wenn er vorher wenigstens eine solche Aussage öffentlich und damit verifizierbar gemacht hätte, aber so bleibt bei mir der schwere Verdacht, dass er dasselbe gesagt hätte, wenn es auf einer anderen Tour passiert wäre. Genauso finde ich es anmaßend, über Personen psychologische Urteile nur auf Grundlage ihrer Veröffentlichungen (die zum Teil sicherlich von Ghostwritern stammen) zu fällen. Drittens finde ich diese scharfe Trennung zwischen Extrembergsteigen und normalem Bergsteigen unsinnig. Gibt es nicht unter normalen Bergsteigern nicht auch etliche Narzissten und Selbstdarsteller? Gehen davon nicht auch einige hohe Risiken ein. Ich schreibe bewusst nicht zu hohe, weil es mir nicht ansteht darüber zu urteilen, welches Risiko andere Leute eingehen sollen oder dürfen.

Edit: Ich habe im vorherigen Post bewusst die Person genannt und nicht die Thesen.

[Rety]

AW: Manfred Ruoß: „Zwischen Flow und Narzissmus“

Ich finde einen Buchtitel "Zwischen Flow und Narzissmus“ sehr peinlich.

Weil er sich mit zwei trendigen Schlagwörtern anbiedert. "Flow" - für mich bedeutet das, sein Tempo zu gehen, und in seinem Leistungsbereich zu sein.

Das ist etwas banales, wieso muss man mit einem Anglizismus so hausieren gehen? Und narzisstisch ist aktuell sowieso jeder zdritte "Gegner", der psychopatische Kollege, die nervige Tochter/Mutter, der Ehemann ist narzisstisch, der Chef, Manager, usw.

Jemand der mit so einem wiedergekäuten Buchtitel wirbt, da möchte ich den Buchdeckel nicht aufschlagen.

Ausserdem weiss man vorher, dass Spitzenalpinisten in höchstem Maße ehrgeizig sind, und sofern man von ihrer Aktivität Kenntnis hat, nehme ich zu 100 % an, dass sie ihre Tätigkeit promoten, weil sie Anerkennung oder Geldeinkünfte aus der Öffentlichkeit anstreben.

Was ist daran interessant oder besprechenswert? Die Vorbildfunktion von ganz vorne/oben stehenden (Spitzen-) Akteueren in Sport, Fussball, Wirtschaft, Politik, Gesellschaft. Von mir aus.

Die Tatsache, dass zu erwarten ist, dass das Rudel, Jugendliche, usw. den (scheinbar) erfolgreichen nacheifern, und zwar im Zweifel (bei nicht wenigen erwartbar) kaum oder auch vollkommen unreflektiert - das ist der Grund warum so ein Buch Berechtigung haben kann.

Mich interessieren die Leistungen von sogenannten Spitzenalpinisten als Randnotiz. Ich halte es auch für verfehlt und allseitig schädlich dort in überzogene Bewunderung oder gar ehrfürchtige Anbetung zu verfallen.

Ich hab gedanklich vorweggenommen, dass ich mich mit den meisten Spitzensportlern wohl kaum verstehen würde. Man wäre gegenseitig begrenzt interessant oder uninteressant, oder mit nicht wenigen sogar unsympathisch. Wie bei den meisten anderen Menschen auch.

Was Spitzenalpinisten leisten, ist für mich wie gesagt eine (nichtmal mal besonders interessante) Randnotiz. Ich möchte noch hinzufügen, dass objektiv gesehen ein (fremder) Verkehrstoter eine nicht wirklich unwichtigere Meldung ist, als ein (fremder) verstorbener Spitzenalpinist. Wieso wird um Katastrophennachtrichten immer so ein Hype gemacht? Und ein hochselektiver Hype? Nichts für ungut und nichts gegen Ueli Steck, der mir (unbekannterweise, zu Recht oder zu Unrecht) persönlich sympathischer vorkam als manch anderer. Natürlich identifiziere ich mich als Bergsteiger mit ihm auch mehr, als mit einem inhaltlich komplett Fremden.

Was jetzt irgendwelche Schreiberlinge für eine Meinung über Spitzenalpinisten oder sonstige Alpinisten haben, scheint mir noch eine glatte Größenordnung uninteressanter. Was einzig nützlich ist, ist Selbsterkenntnis und vielleicht noch Menschenkenntnis. Wen dabei das Buch bereichert: schön. Vielleicht ist es ja auch eine kurzweilige Lektüre.

Mich motiviert das Thema nicht zum Lesen.