fast abgestürzt mit richard goedeke

[nikizulu]

auf meine bergtouren in der schweiz im sommer 08 hab ich mich (neben vielen netten tipps von hier aus dem forum, siehe http://www.gipfeltreffen.at/showthre...860#post396860 !) ua auch mit dem buch "Richard Goedeke: 3000er in den Westalpen. Die Normalwege - vom Wallis über die Mont-Blanc-Gruppe bis zu den Seealpen. Bruckmann. München, 2005." vorbereitet - mit dem unerfreulichen ergebnis, dass ich bei meiner 1ten tour des sommers aufs bortelhorn, 3193m, in ganz schöne schwierigkeiten gekommen bin (vorweg: es ist nix passiert, mit viel vorsicht bin ich heil wieder runter gekommen).

goedeke hatte in diesem buch einen normalanstieg über den SW-grat mit schwierigkeit UIAA I beschrieben, weshalb ich recht zuversichtlich allein, mit normaler bergausrüstung (garmont tower GTX, sonst nichts spezielles), va aber mit meinem grossen rucksack mit allem gepäck, das ich sonst - beim wissen um die realen schwierigkeiten - sicher in der hütte deponiert hätte, losgezogen bin.

dummerweise entpuppte sich der SW-grat dann allerdings als heikle u ausgesetzte kletterei mit mind UIAA II (ev auch höher), während der NW-grat, der mir nach dem zittrigen gipfelsieg von oben für den abstieg leichter vorgekommen ist, bestenfalls UIAA I war, also definitiv leichter (=normalanstieg).

zurück auf der bortelhütte (wo ich beim aufstieg dummerweise keinen stopp gemacht hatte), bestätigte mir der hüttenwart meine vermutung, dass die goedeke-beschreibung schlicht u ergreifend falsch war, u stellte ausserdem noch fest, dass im goedeke-buch ein foto vom bortelhorn abgebildet u mit "Hübschhorn von der Nordzufahrt zum Simplonpass" betitelt worden ist (!!!).

fazit: meiner meinung nach kann der gute herr goedeke nie in seinem leben im wallis gewesen sein; seine launischen (kürzest-)kommentare zu diversen bergtouren hatten mir schon bei der buch-lektüre wenig zugesagt; dass mich der mann allerdings fahrlässig auf eine falsche route geschickt hat, ist allerdings einfach nicht mehr lustig.

es würd mich sehr intressieren, ob ich mit meinen sehr schlechten erfahrungen zu diesem buch allein dasteh, o ob andere ähnliches berichten können; ich für meinen teil werd mich jedenfalls nie wieder allein auf richard goedeke verlassen.

lg,

niki.

[Willy]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Wenn eine Wegbeschreibung

UIAA1
oder
ÖIAG
IC/EC
AEIOU
bzw. gar
UUUUUUAAAAAHH

lautet,
würde ich sowieso meine Finger davon lassen !

Simma denn im Urwald ?

[tauernfuchs]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Na ja - gut daß du nicht abgestürzt bist!
Wie oft ich allerdings in den Zentralalpen Führerbeschreibungen vorgefunden habe, die absolut nicht mit der Realität übereingestimmt haben, vor allem auch schwierigkeitsmäßig, kann ich schon gar nicht mehr sagen...
Allerdings erwartet man sich sicherlich mit Recht von einem Auswahlführer eine sorgfältigere Recherche.
Es ist auch keine Seltenheit, daß gute Kletterer bei der Beschreibung für sie recht einfacher Routen diese bagatellisieren oder eine nähere Begutachtung nicht für nötig halten. Leider!
Lg.

[rockJumper]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ist das nicht etwas plakativ gewählt? Wenn Du statt ner I eine II vorfindest und dann "fast abstürzt" dann solltest Du Dich ans einfachere/mittelschwere Bergwandern halten, dann bist Du auch in einer I nicht sonderlich sicher aufgehoben Solo in alpiner Umgebung. Dein Kletterkönnen scheint dann nicht sehr ausgeprägt zu sein (inkl. Fehleinschätzung: damit musst Du IMHO *immer* rechnen. Dass Du selbst eine Route mal um einen UIAA-Grad höher oder niedriger Bewerten würdest). Es ist doch völlig normal dass man auf Routen trifft die zu hart oder zu leicht bewertet sind. oft sieht man auch einfach die einfachen Tritte/Griffe nicht und macht es sich unnötig schwer. UIAA ist halt kein leichtes Gehgelände mehr. Ohne dass jetzt gutheissen zu wollen wenn der Führer daneben liegt, aber kalkuliere sowas ein und bring dich dann ggf. einfach nicht in Gefahr.

Edit: Bzgl Ausgesetztheit, die spiegelt sich in der UIAA-Skala nicht wieder, das gibt dir nur die Ernsthaftigkeitsbewertung oder Wanderskala ggf. noch mit. Bei UIAA kannst Du davon ausgehen dass die Schwierigkeiten auch mal an Stellen liegen die Ausgesetzt sind.

[nikizulu]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

gut, dass ich in schwierigkeiten gekommen bin, lag nicht nur am bösen richard goedeke, sondern auch daran, dass ich zumind am anfang vom heurigen sommer noch nicht so viel erfahrung mit bergtouren abseits von markierten routen hatte, sondern meine UIAA Ier-berge (ankogel, habicht, usw) fast alle eine fixe route hatten; dass die ausgesetztheit nix mit der schwierigkeitsskala zu tun hat, ist auch richtig, hätt ich nicht reinschreiben sollen.

das ändert aber nix daran,

1) dass im fraglichen tourenbuch nicht der normalweg, sondern eine schwierigere variante beschrieben worden ist (was mir auch der hüttenwart bestätigt hat),

2) dass die schwierigkeitsbewertung nicht zutreffend war (schon klar, dass das immer ermessensfrage ist, aber auch da hat der hüttenwart eher zu UIAA III für den SW-grat tendiert als zu UIAA I),

3) dass einfach falsche fotos abgebildet werden ... wer - wie ich - alle goedeke-bücher besitzt, kann ja auch mal selbst beurteilen, ob auf S 196/197 vom nordalpen-band tatsächlich die hochalmspitze abgebildet ist u auf S 200/201 der ankogel ... der hüttenwart der bortelhütte hat auch eine reihe mir unbekannter westalpen-gipfelfotos als falsch identifiziert ...

also mein ich: dass man sich bei ner schwierigkeitsbewertung irren kann, kann ja passieren (wobei ich mein, besser immer vorsichtig schwieriger einstufen als zu leicht); dass man normalwege beschreiben will u dann diesen einfach nicht findet, ist schon weniger verzeihlich; dass man aber fotos falsch zuordnet, zeigt doch - mein ich - wirklich, dass man keine ahnung von dem hat, worüber man redet ... was doch für autoren von bergführern unverzeihlich ist.

lg,

niki.

[pivo]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

na da haben wir wieder das übliche problem, dass geglaubt wird ein 1er oder ein 2er seien sowieso leicht.
klettertechnisch mag das ja stimmen, fast immer aber sind in den hochregionen der alpen (aber auch in niedrigeren bergen - zb niedere tauern) noch einige über das wandern auf gebahnten wegen und über das klettern im klettergarten bzw. auf plaisirrouten hinausgehende faktoren zu berücksichtigen. ohne hier lehrmeister zu spielen, nenne ich da mal ausgesetztheit (ich kenne da einige 2er, in denen ich - zwar seilfrei unterwegs - mich ausgesetzter fühlte als in zb klettertouren). vor allem grate können hübsch steil sein, mit pech vierseitig: auffi, rechts, links und obi . hinzu kommt oft brüchiges, grasdurchsetztes gefels, uu schnee und eis, schotter auf platten, die eigentlich eh nur wenig geneigt sind, wind usw...

all das kann den gesamteindruck etwas verändern und einen einser, der ja in heutiger zeit, wo man ja zu den deppen zählt, wenn man nicht nach zwei wochen kletterkarriere schon einen achter punktet, als dodelgelände gilt, in etwas gar furchterregendes verwandelt und dann all die hampler verspeist, die vorher doch noch einen achter gepunktet haben.

nix für ungut, glaub eh nicht, dass der vom r.g. enttäuschte zu dieser sorte zählt... aber: ein einser ist definitiv kein gehgelände, sondern schon kletterei.

und dass die alten bei mancher bewertung eh angschütt vom rotwein waren, wissen wir doch eh, oder?

[Flachlandtiroler]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Finde das Buch in seiner Ausführung und Zielsetzung an sich toll, allerdings habe ich es noch kaum auf Herz und Nieren getestet.
Werde aber mal die mir bekannten Touren daraufhin abklopfen ob der Beschieb korrekt ist.

Bei dem Autor klingt es schon gelegentlich so, dass er sich sonst eher für schwierigere Sachen begeistert; da läge (Konjunktiv!) es nahe wenn man schon mal eine anspruchsvolle Tour zum Ier bagatellisiert -- sage das jetzt mal aus der hohlen Hand, ohne konkretes Beispiel; wie geschrieben, ich sehe den nochmal durch; ein paar der beschriebenen Gipfel konnte ich ja auch schon besteigen

Gruß, Martin

[bennibanni]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Weiß jetzt ehrlichgesagt auch nicht so recht, was das lebensgefährliche an einer UIAA II im Gegensatz zu einer I sein soll... Soviel Reserve muss man, besonders bei Solotouren einfach einplanen.
Die Druckfehler jedoch sind nicht in Ordnung, würde mich daraufhin jedoch eher an den Verlag oder Goedeke persönlich wenden und auf eine Stellungnahme hoffen. Kannst Du Dir jetzt im Nachhinein selbst auch nix mehr von kaufen, aber vllt. wird es in der nächsten Auflage umgesetzt und Du ersparst anderen die "lebensgefährliche" Tour.

LG beNNi

[Andreas W]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Hallo,

bei diesem Buch habe ich auch schon Unstimmigkeiten festgestellt.

Konkretes Beispiel:

Grande Ruine (als F eingestuft) und Ciamarella (als PD eingestuft). Wir sind diese Touren beide im Sommer 2006 gegangen.

In Wirklichkeit ist die Grande Ruine eine ausgewachsene Hochtour mit anspruchsvollem Gletscher und auch darauffolgender Gratkletterei (das geht aus den französischen Beschreibungen im Internet auch hervor, dort ist zwar auch ein F vermerkt, aber offensichtlich sind die Kriterien anders), die Ciamarella ist, obwohl auch recht schön, vor allem ein Schotterhaufen.

Richard Goedeke hat anscheinend die Information aus verschiedene Quellen zusammengetragen (böse Zungen sagen dazu vielleicht auch abgeschrieben), die Prüfung und Abstimmung der Daten ist dabei wahrscheinlich zu kurz gekommen. Bei der Vielzahl der beschriebenen Touren ist es aber wahrscheinlich nicht anders möglich.

(Dazu im Gegensatz hat die Information aus Richard Goedekes 4000-Buch bisher ziemlich gut gestimmt)

Mit so etwas man beim Bergsteigen aber immer rechnen, deshalb schleppen wir manchmal auch viel unnötige Ausrüstung mit!

Liebe Grüße
Andreas

[Lampi]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Wer (schon vor 30 Jahren) VIII (ge)klettert (ist) kann den Unterschied zwischen I und II nicht ausmachen. Eigentlich verständlich.

[phouse]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Goedeke verwendet in seinen Auswahlführern oft Beschreibungen aus anderen Führern.
Denn selbst der fleißigste Bergsteiger kann nicht alle 3000er der Alpen besteigen.

gruß

phouse

[placeboi]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Den einen oder anderen Fehler habe ich auch schon in seinen Büchern gefunden, aber das ist an einsamen Bergen nichts ungewöhnliches. Auch in AV- und SAC-Führern kommt das vor. Goedeke weist übrigens wie kaum ein anderer Führerautor darauf hin, dass ursprüngliche Berge etwas ganz anderes sind als beliebte.
Ich kann nur empfehlen sich im Zweifelsfall auf sein eigenes Urteil zu verlassen und evtl. umzukehren. Wenn mir eine Führerbeschreibung seltsam vorkommt, dann ignoriere ich sie und suche mir die Route selbst. Damit fahre ich wesentlich besser. Ich möchte damit nicht die falschen Führerangaben verteidigen, sondern nur sagen, dass man bei einsamen Bergen mit so etwas rechnen muss und sich am besten vorher darauf einstellt und während der Tour die Angaben immer kritisch hinterfragt.

P.S. Goedeke war häufiger im Wallis als die meisten von uns. Aber jede Tour, das schreibt er auch, kann er natürlich nicht selbst gegangen sein.

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Wenn Du statt ner I eine II vorfindest und dann "fast abstürzt" dann solltest Du Dich ans einfachere/mittelschwere Bergwandern halten, dann bist Du auch in einer I nicht sonderlich sicher aufgehoben Solo in alpiner Umgebung. Dein Kletterkönnen scheint dann nicht sehr ausgeprägt zu sein

Deines noch weniger, denn sonst wüsstest du, dass man für einen 2er eine andere Ausrüstung braucht als für einen 1er. Ich gehe 1er z.B. mit Traillaufschuhen. Auf einem 2er würde ich damit abstürzen, weil man mit der biegsamen Sohle nicht auf kleinen Tritten stehen kann. Ok, man kann die Schuhe ausziehen und auf den Socken gehen.

Wer (schon vor 30 Jahren) VIII (ge)klettert (ist) kann den Unterschied zwischen I und II nicht ausmachen. Eigentlich verständlich.

Finde ich nicht. Gerade einem guten Kletterer müssen die Unterschiede zwischen den Schwierigkeitsgraden klar sein. Dass das möglich ist, beweisen z.B. die Kletterführer von Behm. Der Unterschied ist wohl, dass Behm die Touren selber geht, bevor er Bücher drüber schreibt.

[Willy]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Weiß jetzt ehrlich gesagt auch nicht so recht,
was das lebensgefährliche an einer UIAA II im Gegensatz zu einer (UIAA)I sein soll...

Leute, hört doch bitte damit auf mit diesen unerträglichen UI(K)A(K)As . . .

Degradiert
unsere wunderbaren weil lebensspendenden Berge
doch bitte nicht
zu bloßen Routen !

( Wie es leider die Huber-Buam tun ! )

PS :

Denn das erinnert mich schon schwer an Diskussionen über bloße Sex-Praktiken !

[mash]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Leute, hört doch bitte damit auf mit diesen unerträglichen U[n]I[qu]As . . .
Degradiert unsere wunderbaren weil lebensspendenden Berge doch bitte nicht zu bloßen Routen!
PS : Denn das erinnert mich schon schwer an Diskussionen über bloße Sex-Praktiken !

also willy! gar so wild solltest dich wirklich nicht gegen alle zeitgemäßen lehren und verantwortungsvollen aufklärungungsbewühungen in puncto 'saver sex' auflehnen! das ist immerhin einer der wenigen bereiche, wo man den entscheidenden unterschied zwischen einem Ier, IIer und noch verwegeneren konstellationen gemeinhin relativ klar und objektiv (genauer: 'clara et distincta') nachzuvollziehen vermag. ich würde allerdings auch behaupten, dass es in solchen fragen ohnehin immer nur um ein maximum an subjektiv empfundenem 'plaisir' aller beteiligten gehen sollte -- so eigenartig und für außenstehende vielfach unverständlich sich die damit verbunden geschmäcker, vorstellungen und sublimationsleistungen in manchen entlegeneren und engen alpentälern in der praxis auch heute noch immer verqueren mögen. deshalb verspüre ich jedenfalls trotzdem noch lang keine großen (moralischen) probleme mit [ab-]stufungen bzw. grenzüberschreitenden konventionen des zählens, die sich im wesentlichen an nichts anderem als der ordnung der 'natürlichen zahlen' orientieren. der angenommene fall, erst im schlepptau alpiner zuhälter das bordellhorn (immerhin ein höchst begehrenswerter 3000er der westalpen) erobern zu können, würde mir da vermutlich weit eher gegen den strich gehen.