Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

[dokta]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

@ administrator:

Könnte man die Diskussion über' s "Synchronabseilen" nicht aus diesem Thread über eine schöne Bergtour hinausnehmen und, wenn's unbedingt sein muß, wo anders weiterführen?

LG
dokta

[mash]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Könnte man die Diskussion über' s "Synchronabseilen" nicht aus diesem Thread über eine schöne Bergtour hinausnehmen und, wenn's unbedingt sein muß, wo anders weiterführen?

warum ist es dir (und auch einigen anderen) so ungeheuer wichtig, dass gerade diese schublade hier im forum unter gar keinen umständen von kritischen bemerkungen od. rückfragen bezüglich der konkret geschilderten situation entweiht wird?

ich sehe das ganze forum ohnehin mehr als ein ziemlich flüchtiges medium, in dem man sich weit weniger nach vorgegeben ordnungskategorien bewegt, als vielmehr ständig dem raschen fluss der zeit nachjagt.

wenn jemand dagegen wirklich etwas konkretes sucht, wählt er dazu sinnvollerweise geeignet suchmechanismen, statt sich lange durch ordnerhierarchie zu wühlen, um dabei nichts anders als deren makellose formale schönheit und intendierte zweckmäßigkeit zu bewundern!

dagegen halte ich die möglichst unverfälschte dokumentation des realen diskussionsablaufs bzw. dessen ungehemmte entwicklung, für ein weit bedeutsameres gut!

für mich ist es wesentlich aussagekräftiger, wenn einzelne aufmerksame leser bzw. partizipierende hier im forum relativ sensibel auf eher unscheinbare details in tourenberichten reagieren und sich in weiterer folge daraus eine wirklich ernstzunehmende debatte entwickelt, statt sicherheitsrelevante themen nur mehr losgelöst von jeder praktischen relevanz im sinne eines theoretischen unterrichtsgegenstands von irgendwelchen strebern am rande des vorgesehenen nachhilfeforums endlos bzw. gewissenhaft durchgekauen zu lassen.

so gesehen, stehe ich dann letztlich vielleicht doch wieder der haltung Gamsis näher, der vielleicht ganz zu recht nicht akzeptieren will, dass man überhaupt irgendwelche themen, positionen und zugänge bewusst unter den teppich kehrt, und natürlich kann ich mich auch keineswegs damit anfreunden, wenn nur mehr angehörigen von einsatzorganisationen ein priviligierter erfarungs- und kenntnisstande in derartigen fragen zugestanden wird, wie das THCs position nahelegt.
ich gebe mich also -- bei allem persönlichen bemühen um einen verantwortungsvollen umgang bei der veröffentlichung derartiger informationen -- in der praxis meist ohnehin schon damit zufrieden, dass all die unterschiedlichen meinungen und sichtweisen hier im forum letztlich immer einigermaßen offen, unabgeschlossen und unentschieden im virtuellen raum stehen bleiben. zumindest erlauben sie es ja, dem gang der entsprechenden ganz realen kommunikationsentwicklung zu folgen bzw. im nachvollzug für sich zu rekonstruieren und zu gewichten!

ich bin als (und nicht nur hier!) gegen ein entsprechndes verschieben und verstecken derartiger seitenäste der diskussion bzw. damit verbundener kritischer einwände! ...sollte es dagegen vielmehr nur um die vollständigkeit andere risikomanagement- und redundanzfreudiger abteilungen gehen, genügt dort sicher auch ein entsprechender kleiner wegweiser auf diese ganz konkrete diskussion an anderer stelle!

[dokta]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

warum ist es dir (und auch einigen anderen) so ungeheuer wichtig, dass gerade diese schublade hier im forum unter gar keinen umständen von kritischen bemerkungen od. rückfragen bezüglich der konkret geschilderten situation entweiht wird?

Von für mich "ungeheuer wichtig" (wie kommst Du auf so etwas?) und allfälligen "Entweihungen irgendwelcher Schubladen" (dazu müßten diese erst einmal geweiht sein) kann beim besten Willen nicht die Rede sein, genauso wenig will ich diese Diskussion unter den Tisch kehren, deshalb verstehe ich Deine Reaktion nicht ganz. Du kannst auch davon ausgehen, daß ich wie wohl jeder andere Kletterer auch eine eigene Meinung über Synchronabseilen habe.

Es scheint aber aufgrund des Echos auf die in dieser Tour angewandte Abseilmethode so zu sein, daß einige Forumsmitglieder diese Diskussion sehr gerne führen möchten und das ist auch gut so. Vielleicht kann ich auch die Suchfunktion des Forums nur ungenügend nutzen, aber ich würde nie unter "Alpines Klettern - Italien" nachschauen, wenn ich Meinungen über Synchronabseilen einholen möchte. Das gehört IMHO unter "Alpine Sicherheit" und dort sollten solche Themen zusammengefaßt, anstatt über alle möglichen Schubladen verteilt und schwer auffindbar zu zu werden.

Das war der Grund für meinen Vorschlag.

Beste Grüße!

[mash]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

[...] Das war der Grund für meinen Vorschlag.

sorry -- wenn ich dich hier offenbar in deinen absichten völlig missverstanden habe!

ich habe einfach in letzter zeit viel zu oft beobachtet, wie leichtfertig und aus (scheinbar) völlig anders gelagerter motivlage heraus entsprechende umleitungen und disziplinierungsmaßnahmen hier im forum ergriffen wurden/werden.

es tut mir leid, wenn ich in diesem fall ganz offenbar einmal ein wenig zu empfindlich reagiert habe und damit vermutlich wohl auch den/die falschen getroffen habe!

sorry! -- martin

[dokta]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Alles OK, Martin! und weiterhin viel Spaß und Erfolg beim Klettern.

[blackpanther]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

dagegen halte ich die möglichst unverfälschte dokumentation des realen diskussionsablaufs bzw. dessen ungehemmte entwicklung, für ein weit bedeutsameres gut!

für mich ist es wesentlich aussagekräftiger, wenn einzelne aufmerksame leser bzw. partizipierende hier im forum relativ sensibel auf eher unscheinbare details in tourenberichten reagieren und sich in weiterer folge daraus eine wirklich ernstzunehmende debatte entwickelt, statt sicherheitsrelevante themen nur mehr losgelöst von jeder praktischen relevanz im sinne eines theoretischen unterrichtsgegenstands von irgendwelchen strebern am rande des vorgesehenen nachhilfeforums endlos bzw. gewissenhaft durchgekauen zu lassen.

Da gebe ich dir allerdings nun recht, wenn ich früher auch anderer Meinung war!
Etwas mit praktischem Bezug zu diskutieren hat immer wesentlich mehr Fleisch als trockentheoretische Abhandlungen zu lesen nachdem irgendjemand eine theoretische Frage gestellt hat, auch wenn es manchmal für die Verfasser des Tourenberichtes nicht angenehm ist.
Allerdings sollten unter erwachsenen Menschen solche Dinge objektiv diskutierbar bleiben, auch oder besonders sogar wenn man sich persönlich kennt, und man im Forum bekannt ist.

Ich will z.B. jemand wertfrei sagen dürfen, den ich am Peternpfad ohne Helm sehe, daß ich das für falsch und schlecht halte:

a) ohne mir dessen Feindschaft zuzuziehen,
b) ohne dessen bergsteigerische Kompetenz in Frage zu stellen,
c) ohne daß der kritische Beitrag gelöscht oder verschoben wird.

In diesem Sinn halte ich das Löschen von Postings und künstliche Freihalten der Tourenberichte von kritischen Einwürfen für eine sehr schlechte Praxis, und würde mir wünschen, daß das aufhört.

Ich schreibe das im Bewußtsein, daß ich trotz meiner langjährigen Bergsteigerei immer noch viele Fehler mache, die ich gern vermeiden lernen würde (was umso schwieriger wird, je mehr sie zur Routine werden), und daß ich es begrüßen würde, in normalem Ton auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden, und wenn ich anderer Meinung bin, anschließend darüber diskutieren zu können.

Das ist nur dann sinnhaft, wenn die auslösende Bemerkung im Tourenbericht verbleibt.

Es ist ja nicht so, daß JEDER Tourenbericht dann zu einer Sicherheitsdiskussion führt, sondern nur, wenn dem einen oder der anderen irgend etwas auffällt und es hinterfragt wird.

Das ist in meinen Augen etwas sehr Positives, und daher finde ich auch diese Diskussion über das Synchronabseilen in diesem Thread in keiner Weise störend, im Gegenteil.

Ich freue mich, daß die beiden eine schöne Tour gehabt haben, freue mich aber auch, daß es anschließend eine (durchaus konstruktive, wie ich meine) Diskussion gegeben hat.
Ich bleibe auch weiterhin bei meiner Meinung, daß ich Synchronabseilen bei einer normalen Bergtour für eine extrem fehleranfällige Tätigkeit halte, die keine Vorteile bringt, und die ich persönlich daher vermeiden werde.
Trotzdem hat mir die Diskussion gefallen, und ich verstehe auch die anderen Standpunkte, wenn ich sie für mich selbst auch nicht akzeptiere.

Zum kritisieren von Tourenberichten: Ich wiederhole, daß ich das für fruchtbar halte, wenn es konstruktiv und auf kompetenter Basis passiert.
Ich gebe mash recht, daß man vermeiden sollte, konstruktiv geführte Sicherheitsdiskussionen in einem Tourenbericht zu löschen oder zu verschieben, vor allem, da sie ja eher der Ausnahmefall sind.

LG, bp

[blackpanther]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Haralds Einwurf der schlechten Auffindbarkeit ist natürlich richtig.
Das liegt leider an der schwachen Suchfunktion der vbulletin software.
Hier gibt es einfache Abhilfe: Ich suche im Gipfeltreffen immer über Google.
Wenn ich in Google z.B. folgendes Suchkriterium eingebe:

"site:gipfeltreffen.at synchron abseilen"

erhalte ich sechs Treffer, und der erste davon ist genau dieser Thread hier.
Da kommt die normale Suchfunktion im Forum nicht mit.

LG, bp

[dokta]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Haralds Einwurf der schlechten Auffindbarkeit ist natürlich richtig.
Das liegt leider an der schwachen Suchfunktion der vbulletin software.
Hier gibt es einfache Abhilfe: Ich suche im Gipfeltreffen immer über Google.
Wenn ich in Google z.B. folgendes Suchkriterium eingebe:

"site:gipfeltreffen.at synchron abseilen"

erhalte ich sechs Treffer, und der erste davon ist genau dieser Thread hier.
Da kommt die normale Suchfunktion im Forum nicht mit.

LG, bp

Herzlichen Dank für diesen Hinweis, lieber bp! So alte Zylinder aus der Rechenschiebergeneration wie ich brauchen halt dringend derlei Eselsbrücken.

[amazona]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

So, ich äussere mich noch mal hierzu:
Ich habe das Synchronabseilen nicht empfohlen, sondern als Tatsache in einer bestimmten Situation geschildert.

Ich betone nochmals: Peter hat dies für den Bergabschnitt als machbar geschildert, die Südtiroler stimmten damit offenbar überein. Peter hat mir auch gesagt, dass man das in anderen Situationen, deren Schilderung ich mir hier nun spare, niemals machen soll!
Ich habe das so gemacht, weil ich peter als absolut vertrauenswürdigen Bergkameraden kenne und ihm ihm wirklich unbedingt vertraue!!!
Glaubt hier wirklich jemand, dass er, der sich seiner überlegenen Kenntnis bewusst ist, mich einer Gefahr ausgesetzt hätte?
Klar kann immer mal was passieren! Das weiss ich, und jeder, der den Fuss auf einen Berg setzt, sollte sich dessen bewusst sein. Es gibt unabwendbare Naturereignisse ( wie Felsausbruch), es gibt menschliche Fehler.
Wer das nicht mit einkalkulieren will, soll seine Füsse von Berg lassen.
Absolute Sicherheit am Berg gibt es nicht. Aber ich weiss, dass Peter mir nach bestem Wissen, Können und Gewissen rät.
Liebe Grüsse eure Amazomna

[daxy]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0teil%202).pdf

hier ein artikel ueber die kraefte und die sinnvolligkeit des synchronabseilens

[Mjölnir]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Macht's Euch doch net narrisch.

Ich würd's auch nicht machen (synchron abseilen), besonders, wenn man absteigen kann (macht ja auch mehr Spaß - mir zumindest).

Das heißt nicht, dass die Sychronabseiler das Ganze nicht absolut kompetent, sicher, superdupermegatoll und haltungsmäßig einwandfrei machen ...

[mash]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

hier ein artikel ueber die kraefte und die sinnvolligkeit des synchronabseilens

zum konkreten thema habe ich diesem artikel zwar nur den satz entnehmen können: "Das Synchronabseilen (2 Kletterer gleichzeitig) ist wegen vielfältiger Sicherheitsprobleme aus der Mode gekommen - Gott sei Dank!" (W. Fimmel, M.Larcher), aber ich glaube natürlich auch, dass es in derartigen fällen ganz grundsätzlich sinnvoll sein dürfte, manchmal ein wenig in der entsprechender fachliteratur nachzuschlagen, statt sich ausschließlich auf subjektive standpunkte zu beziehen.

bei P. Schubert findet sich dazu im Bd.II, S.168ff der aktuellen ausgabe offenbar ein längerer abschnitt. ich selbst kenne allerdings nur seine ausführungen aus der reichlich veralteten '97-ausgabe (S.113f), die aber auch schon ziemlich deutlich und entschieden klingen:

Synchron-Abseilen
Es war vor wenigen Jahren der große Schrei.
Beide Seilpartner seilen gleichzeitig am gleichen Seil ab, jeder an einem Strang. Angeblicher Vorteil: Zeitersparnis. Nachteil: Der Abseilfixpunkt wird doppelt so stark belastet. Es kam zu Unfällen, nicht etwa durch ausbrechende Haken, sondern aus anderem Grund.
• Im Verdon (Südfrankreich) seilte 1986 ein Bruderpaar aus München synchron ab. Der eine hatte den nächsten Standplatz erreicht und ließ das Seil aus, während der andere noch abseilte. Dieser stürzte mit dem Seil, das durch die Hakenöse schlüpfte, in die Tiefe und konnte nur noch tot geborgen werden.
Es ereigneten sich weitere Unfälle. Die Gefahr ist an sich offensichtlich. Bei Beginn des Abseilens müssen beide Partner die Seilstränge exakt gleichzeitig - also synchron - belasten. Belastet nur einer einen Seilstrang, fällt er mit dem Seil hinunter. Beim Seilbelasten spürt man sofort, daß sich der Seilstrang nicht belasten läßt, solange nicht auch der Partner seinen
Seilstrang belastet.
Was zu Beginn des Abseilens geschieht, muß natürlich auch am Ende geschehen. Beide Partner müssen die Seilstränge gleichzeitig - also wieder synchron - entlasten. Deshalb auch die Bezeichnung Synchron-Abseilen.
Die Nachteile dieses Abseilens sind weit höher einzustufen als der angebliche Vorteil der Zeitersparnis. Es hat sich herausgestellt, daß die Zeitersparnis praktisch Null oder so gering ist, daß man sie vergessen kann. Der obere Partner muß nämlich vorsichtig abseilen, um keine Steine loszutreten, die den unteren treffen könnten. Denn läßt dieser das Seil aus, fällt auch der andere mit herunter. Seilt man dagegen einzeln ab, kann man es richtig »rauschen« lassen. Wir konnten die Abseilzeiten einmal direkt vergleichen. Wir seilten vom Däumling im Gosaukamm ab. Eine Seilschaft vor uns synchron. Diese war, obwohl keineswegs unerfahren, langsamer als wir im »Normalgang«.
Man kann der Gefahr des Seilauslassens begegnen, indem man mit Kurzprusik und Knoten am Seilende abseilt.

im berg&steigen 2005/2 war als antwort auf einen leserbrief übrigens auch noch folgende stellungnahme zu finden:

[synchron abseilen]
Wir haben uns heute in der Kletterhalle über das Thema Synchron-Abseilen unterhalten. Allgemein wird davon ja inzwischen abgeraten, doch sind mir die Argumente dagegen nicht gegenwärtig. Durchsicht in den Heften und im Internet brachte leider keine Ergebnisse. Bräuchte einen Hinweis, wo die Argumente / Risiken gegen Synchron-Abseilen nachzulesen sind, oder könnt ihr mir einfach ein paar Stichworte geben.
(Robert Appl, Ditzingen)

Es ist eine Frage von Aufwand und Nutzen oder besser von Risiko und Zeitgewinn. Bei dieser Analyse schneidet Synchron-Abseilen schlecht ab, daher haben wir das im ÖAV schon vor Jahren wieder aus dem Lehrplan genommen und empfehlen heute, darauf zu verzichten. Dass es auch Unfälle gab, sei hier auch noch erwähnt.
Und noch ein Satz zum Faktor Zeit: Entscheidend für schnelles Abseilen ist der gekonnte und problemlose Umbau am nächsten Abseilstand - und nicht so sehr der Abseilvorgang selbst.
(Michael Larcher)

und wenn man sich dazu im netz noch ein wenig umsieht, findet man -- abgesehen von ein paar vereinzelten abenteuerbe[r]ichten -- eigentlich auch fast nur entsprechende warnungen bzw. ablehnende empfehlungen der meisten ausbildungs- und interessensvertretungen (zb: DCV).

ich glaube natürlich nicht, dass jemand aus mutwilligkeit oder bloßer unachtsamkeit heraus derartige riskien bewusst provoziert, sondern entdecke darin für mich viel eher, wie schnell man in solchen bedeutsamen fragen zum opfer eines längst überholten informationsstandes werden kann.

gerade die hier geschilderte berufung auf das zünftige einverständnis anderer erfahrener bergsteiger bzw. die einbettung in schilderungen von fast schon romantisch anmutenden 'wahren' alpinen unternehmungen, halte ich leider persönlich für recht symptomatische begleiterscheinungen derartiger phänomene offensichtlichen zeitversatzes im realen informationsaustausch bzw. die relativ zögerliche übernahme und akzeptanz entsprechender wichtiger einsichten und erkenntnisse.

jedenfalls glaube ich, dass solche entwicklungen bzw. ein dadurch bedingtes ständiges überdenken und revidieren der eigenen handlungsmuster ohnehin fixer bestandteil jedes kletterlebens bleiben müssen!

es gibt also letztlich auch in diesem fall wirklich keinen anlass, deshalb gleich dem eigenen seilpartner von grund auf zu misstrauen od. das ganze als eine tragödie zu betrachten, als die es sich ja zum glück auch in der praxis nicht erwiesen hat!

nur ein bisserl mehr prinzipielle diskussions- und lernbereitschaft würde ich mir manchmal schon wünschen, statt sich gleich in völlig unhaltbare rückzugsgefechte und behauptungen zu versteigen...

[bergvagabund]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Nachdem ich nun einige Tage beim Klettern war, schaue ich in das Forum rein und stelle erstaunt fest, welche Resonanz mein kleiner Einwand bezüglich des Synchronabseilens ausgelöst hat.

Genau dafür ist doch ein Forum da, dass man Meinungen austauscht. Dass es hierbei auch mal hitzig hergeht gehört auch dazu.

Aber liebe Amazona und King_Creole, Ihr solltet die Kritik an Eurer Aktion nicht persönlich nehmen, sondern als Anregung für zukünftige Touren verstehen. Wir wollen Euch doch nicht die bergsteigerische Kompetenz abstreiten. Aber auch erfahrene Bergführer lassen sich (ich glaub das ist sogar verpflichtend) jährlich fortbilden in sicherheitsrelevanten Themen.

Ich versuche zumindest mein Verhalten am Berg immer kritisch zu hinterfragen. Dass die beiden Südtiroler das auch gemacht haben, sagt überhaupt nichts über deren Kompetenz bezüglich Sicherungstechnik aus. Vielleicht können die sogar einen 10er klettern, haben aber falsche Verhaltensweisen verinnerlicht und geben diese dann durch ihre "vermeintliche" Kompetenz weiter.

Auch ist es, liebe Amazona, meiner Meinung nach nicht unbedingt klug, jemandem blind zu vertrauen (Stichwort Eigenverantwortung am Berg). Da wird mir sogar King_Creole zustimmen

Nix für unguad!

Bergvagabund

[amazona]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Bergvagabund, klar blind vertrauen sollte man nie. Mach ich auch nicht. Aber es steht einem Lehrling auch nicht gut an, seinem Meister zu widersprechen.

Ich mache mir aber schon meine eigenen Gedanken und frage auch nach, wenn mir was nicht so sicher erscheint.

Und natürlich bin ich lernfähig und für jeden guten Rat dankbar. Also: Synchrom abseilen lass ich ab jetzt bleiben. Die von euch genannten Fehlerquellen sind ja wirklich nicht von der Hand zu weisen.

LG eure Amazona, die sich heute nacht für 6 Tage nach El Chorro verabschiedet um dort vorsteigen zu üben

[tch]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Bergvagabund, klar blind vertrauen sollte man nie. Mach ich auch nicht. Aber es steht einem Lehrling auch nicht gut an, seinem Meister zu widersprechen.

Ich mache mir aber schon meine eigenen Gedanken und frage auch nach, wenn mir was nicht so sicher erscheint.

Und natürlich bin ich lernfähig und für jeden guten Rat dankbar. Also: Synchrom abseilen lass ich ab jetzt bleiben. Die von euch genannten Fehlerquellen sind ja wirklich nicht von der Hand zu weisen.

LG eure Amazona, die sich heute nacht für 6 Tage nach El Chorro verabschiedet um dort vorsteigen zu üben

Na, dann viel Spass, und pass guat auf

lg
tch