Rosskuppenkante - Standhaken locker

[Christian13]

Haben gestern die Rosskuppenkante gemacht. Im oberen Wanddrittel gabs bei zwei Petzl Collinox Standhaken anscheinend Probleme mit dem Verbundmörtel. Ein Haken liess sich mit der Hand drehen, der andere liess sich zwar nicht verdrehen allerdings war der Kleber am Lochrand nicht fest. Der lockere Haken war gut mit mit mobilen Sicherungsmittel nachzubessern.

Mfg

[obijokenobi]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Diese Klebehaken sind eine üble Sache, drüben im Ausstieg der gr. Pleite am Dachl mußten wir an einem Kleber Stand machen, nachbessern nicht möglich. Das Langzeit verhalten des Klebers ist auch ein großes Fragezeichen, abgesehen davon, dass der Kleber wohl in den wenigste Fällen durch das drehen des Hakens anständig durchmischt wird. Sanierungen dieser Art sind meiner Meinung nach ein Rückschritt, mir sind die normal HSA lieber und ich verwende selbst keine Kleber...

[GEROLSTEINER]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

da gibt der xseisler dem obij... zu 100% recht!!!!!!!!!
HSA!!!

[Christian13]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

In der Dachl Nord ist am Stand nach der Seitelbergerplatte bei einem Bühler der Kleber auch nicht ausgehärtet. Dort ist´s aber nicht tragisch, es stecken zwei.
Vom Grasband, wo die 1. SL rauszieht, gibts jetzt Bühler Richtung Schlucht runter (Abseilmöglichkeit?). Wieviele es sind weiß ich nicht da wir rechts der Begrenzungskante rauf sind. Die zwei Tschechen mit ihrem riesigen Haulbag, die nach der 1. Länge des Buhlwegs den Rückzug angetraten, wirds gefreut haben

[mash]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Im oberen Wanddrittel gabs bei zwei Petzl Collinox Standhaken anscheinend Probleme mit dem Verbundmörtel. Ein Haken liess sich mit der Hand drehen...

ja -- uns ist das auch aufgefallen!
genauer hier:

haken_locker.jpg

Der lockere Haken war gut mit mit mobilen Sicherungsmittel nachzubessern.

es sind dort (ca. 1,5m tiefer) auch noch die beiden alten normalhaken vom ursprünglichen stand. allerdings ist dieser neue bold derart toll mitten in den kompakten fels gebohrt, dass man -- wenn man den lockeren zement nicht früh genug entdeckt -- wohl eher nicht auf den gedanken kommen dürfe, dort auch noch irgendwas zusätzliches mobiles unterzubringen od. die alten rostgurken zu verwenden, weil eben alles andere ziemlich außerhalb jeder vernünftigen reichweite liegt. -- aber natürlich geht's, wenn man nur erst die gefahr erkennt, prinzipiell ganz locker!

Sanierungen dieser Art sind meiner Meinung nach ein Rückschritt, mir sind die normal HSA lieber und ich verwende selbst keine Kleber...

was dein/euer vertrauen in mechanische ankersystem betrifft, will ich mich der geäußerten meinung zwar ganz ausdrücklich nicht anschließen -- sehe auch dort genügend fehlerquellen und schwer zu erkennende risiken --, aber zur konkreten sanierung der rosskuppenkante sollte man vielleicht wirklich noch ein paar worte verlieren.

seit der nachbesserung vom vorigen jahr stecken dort nun wirklich HSA in reicher zahl -- allerdings nicht unbedingt immer dort, wo die route eigentlich traditionell verlaufen sollte!
in einigen fällen handelt es sich also um varianten, die zwar vom fels her recht kompakt und höchst einladend wirken, sich aber keineswegs eignen, dem ursprünglichen charakter der route, dh. einer typisch klassischen und möglichst leicht gehaltenen linie mit zwei-drei unvermeidlich schwierigen längen, gerecht zu werden. und fast jeder, der um die besagte neuerung nicht explizit bescheid weiß, verkoffert sich mit größter sicherheit irgendwo in diese zeitgeistigen adaptierungsfallen!

als diesbezüglicher hinweis dürfte der routenbericht von peter strassnig bzw. dessen skizze zum aktuellen zustand von größtem nutzen sein -- wobei die tatsächlichen änderungen über das dort beschrieben in wahrheit sogar noch hinaus gehen!

Die zwei Tschechen mit ihrem riesigen Haulbag, die nach der 1. Länge des Buhlwegs den Rückzug angetraten, wirds gefreut haben

ich fürchte, du unterschätzt die jungs!
(wobei ich gerne zugebe, dass ich ja bisher eher euch für diese aktion verdächtigt habe)
jedenfalls ist die angespoche seilschaft erst gegen ca. 21:00 in den buhlweg eingestiegen und im licht der stirnlampen meines erachtens nach weit über die erste seillänge hinaus geklettert! allerdings hab ich ihre konkreten fortschritte auch nicht besonders lange verfolgt, weil mir persönlich mein eigener wettlauf mit der dämmerung im abstieg über den peternpfad vollauf gereicht hat.

[Christian13]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Von der Hütte hats ausgesehen als wär nach der 1. Schluß gewesen. Aber ich denk mal die Taktik mit einem Grade V Haulbag und einem Rucksack in die Tour einzusteigen ist sicher nicht die günstigste zumal sie damit am Vorbau schon ordentliche Schwierigkeiten hatten und über 4 Std. gebraucht haben.

Zu den Bohrhaken: Nachdem immer wieder Klebehaken anzutreffen sind, bei denen es Probleme mit dem Mörtel gibt sind mir HSA mittlerweile auch lieber. Zwei Niro M10x90 am Stand sind definitiv besser als ein Ring. Weniger Arbeit, weniger Fehlerquellen, Redundanz durch 2 Sicherungspunkte. Beim Klebehaken gibts so viele mögliche Fehler: Bohrloch zu tief, schlecht ausgeputzt, Glaspatrone zu alt, Kleber schlecht vermischt, zu früh belastet, ungüstiger Setzwinkel so dass ein Teil des Klebers rausrinnt... Bei den HSA seh ich das Problem nur im Abdrehen, was aber beim Niro-Material und "etwas" Gefühl nur schwer möglich sein dürfte. Eigentlich reicht ein Blick in die BergundSteigen Statistik: Unfälle verursacht durch Versagen von Klebeanker vs. Spreizanker.

[mash]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

mir ist zwar die angesprochene statistik bzw. die damit verbunden kontraintuitive empirische evidenz auch schon zu ohren gekommen, trotzdem kann es ja auch dafür tlw. sytematisch bedingte gründe geben.

fehler beim kleben wirken sich naturgemäß sofort fatal aus, während halt die probleme und folgen der spannung bei den mechanischen systemen vor allem im laufe der zeit zusehends wachsen. (siehe u.a.: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...senfest%29.pdf)

in der praxis dürfte aber der umgang mit ersterer technik einfach höhere anforderungen bzgl. sorgsamkeit und erfahrung an jeden einzelnen damit betrauten sanierer/erschließer stellen, was sich sicher auch in derartigen ausfallsstatistiken äußerst ungünstig niederschlagen dürfte!

meine eigene wunschvorstellungen bzgl. idealer standplatzsicherung beinhaltet übrigens eine ergänzung beide techniken nebeneinander -- dh. einen gekleben bühler plus expansionsdübel mit zusätzlichem ring od. rapidglied in der lasche! derart kommt zur rein quantitativen redundanz (bspw. zwei klebehaken) auch noch die vermeidung systematischer fehler (zb. gleicher kleber od. herstellungsreihe, ungünstige temperaturen...) hinzu.

bei der sanierung einzelner zwischensicherungspunkte sind mir allerdings sauber verarbeite klebehaken deutlich lieber -- obwohl ich natürlich auch manchem alternativen ansatz, zb. ganz bewusst aus der kletterstellung zu sanieren und dabei vorzugsweise zu mechnischen hakensystemen zu greifen, die sofort noch ihrer platzierung belastet werden können, wie das bspw. im gebiet des gosaukamms offenbar bevorzugt wird (http://www.projekt.gosaukamm.at/), durchaus auch eine gewisse plausibilität und praktische berechtigung zugestehen möchte.

[Jürgen Reinmüller]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Hallo!

Erstmal DANKE für die Information bezüglich der beiden lockeren Haken in der Rosskuppenkante und in der Dachl Nordwand! - Derartige Informationen sind von großem Stellenwert.

Noch einem Gespräch mit dem Sanierer K. Hoi handelt es sich hierbei um einen Haken mit Schraubgewinde. Ihm ist das Problem bereits bekannt. Der Haken lässt sich zwar drehen, ist aber sicher nicht herauszubekommen. Hierbei handelt es sich NICHT um einen Haken nach dem Klebeprinzip! Dieser würde nämlich einer Belastung nach Lockerung nicht mehr standhalten.

Das Problem wird sicherlich ehestmöglich behoben werden.


Herzlichen Dank und viel Spass im XEIS,

Jürgen Reinmüller

[Stefan B]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Wenn da Chri sagt as sei an Verbundhaken an der Rosskuppen gweng, geh ich idR. davon aus da er recht hat.

[mash]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Noch einem Gespräch mit dem Sanierer K. Hoi handelt es sich hierbei um einen Haken mit Schraubgewinde. Ihm ist das Problem bereits bekannt. Der Haken lässt sich zwar drehen, ist aber sicher nicht herauszubekommen. Hierbei handelt es sich NICHT um einen Haken nach dem Klebeprinzip! Dieser würde nämlich einer Belastung nach Lockerung nicht mehr standhalten.

dass sich der haken nicht einfach herausziehen lässt, stimmt!
(...sonst hätt' ich ihn vermutlich eh gleich als souvenir einkassiert!)

allerdings würde ich die urspürüngliche produktangabe vom christian, wenigstens so weit es den fall der rosskuppenkante betrifft, auf grund der äußerst charakteristischen ringform tatsächlich bestätigen. es handelt sich also mit größter wahrscheinlickeit um einen petzl collinox. ein haken, der zwar durchaus recht ausgeprägte rillen zur herstellung des benötigten formschlusses besitzt, seine vorgesehenen haltekräfte aber sicher erst durch korrekte fixierung im verbundmörtel entfalten kann!

es wäre jedenfalls höchst erfreulich, wenn das problem bald aus der welt geschafft werden könnte!

ganz generell aber trotzdem nocheinmal "vielen dank!" für all euere diesbezüglichen verbesserungs- und sanierungsbemühungen!

ps: wann kommt den die nächste ausgabe euerer Xeis-auslese endlich raus?

[Jürgen Reinmüller]

AW: Rosskuppenkante - Standhaken locker

Ich persönlich hab den Haken noch nicht gesehen.
Das Problem wird aber sicher behoben werden!


Eine neue völlig überarbeitete Auflage der XEIS-AUSLESE erschein im Herbst nächsten Jahres.

Ja ja mir ist bewusst das das zu spät ist... allerdings versuchen wir, die für nächsten sommer zahlreichen geplanten sanierungen und neuen routen aufzunehmen!

Liebe Grüße, Jürgen