Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

[LampisBerge]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

Und das belegt was, genau?

Das belegt, dass der Straßenbetreiber weiß dass 90% seiner Kunden die Seilbahn am Ende Straße benutzen. Und dass er weiß, dass seine Mautstraßenkunden während der Benutzung der Seilbahn Ihr Auto/Motorrad/Reisebuss nicht in der Seilbahn mitnehmen können, von dem können wir ausgehen. Also wohin mit dem Fahrzeug?

Also fassen wir nochmal zusammen: Der Straßenbetreiber weiß, dass der Großteil seiner Kunden am Ende der Mautstraße einen Parkplatz benötigt weil er ja für einen gewissen Zeitraum (sagen wir vom Zeitpunkt der ersten Bergfahrt bis zum Zeitpunkt der letzten Talfahrt) die Seilbahn benutzt. Dem Straßenbetreiber ist das aber egal (erschwerend kommt eventuell hinzu, dass der Parkplatz gar nicht dem Straßenbetreiber gehört - was wir aber nicht genau wissen). Er läßt immer mehr und mehr Autos rein, obwohl er aus jahrelangen Betriebserfahrungen (ob er dazu die Autos zählt oder ein Orakel befragt ist völlig nebensächlich) wissen muss, wann der Parkplatz oben voll ist.

Das nenne ich dann absichtliche Irreführung der Konsumenten...

Und dazu brauchts keinen Vergleich, oder kein Sonstwas, dass sagt mir der Hausverstand dass das nicht geht...

[ingmar]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

Das belegt, dass der Straßenbetreiber weiß dass 90% seiner Kunden die Seilbahn am Ende Straße benutzen.

Dem wird wohl so sein.

Also wohin mit dem Fahrzeug?

Man kann mW auch auf der Straße parken, muss dann halt einen weiteren Anmarsch in Kaufe nehmen. Aber noch einmal: das ist nicht die Schuld und streng juristisch auch nicht das Problem des Straßenerhalters.

Für den gilt: Du benutzt meine Straße, Du musst zahlen. Über das, was Dich am Ende der Straße erwartet, musst Du Dich selbst informieren. Du kannst natürlich auch fragen, oder das Recht vereinbaren, selbst (kostenlos) schauen zu dürfen, aber wer die Straße ohne weiteres konkludent benutzt, wird mautpflichtig.

Das nenne ich dann absichtliche Irreführung der Konsumenten...

Ich nenne es Motivirrtum.

Und dazu brauchts keinen Vergleich, oder kein Sonstwas, dass sagt mir der Hausverstand dass das nicht geht...

Ah, Hausverstand. Dann ist die Sache damit ja erledigt. Wozu brauchen wir überhaupt ein relativ komplexes Zivilrechtssystem? Hausverstand tät's doch auch.

[tropf]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

hat hier eigentlich irgendjemand nach einer rechtsbelehrung gefragt?

gibt es irgendeinen grund warum du eine juristische grauzone im interesse eines offenbar nicht ganz koscher arbeitenden mauteintreibers auslegst abgesehen von dem versuch den threadersteller in eine bestimmte ecke zu stellen?

selbst wenn er sich juristisch nicht ganz korrekt verhalten haben sollte (was jedoch hier nicht nur völlig irrelevant, sondern auch an dieser stelle nicht abschliessend zu klären ist) hat er dennoch richtig gehandelt.

ja, lieber inge, auch das ist möglich. und es wäre sehr wohltuend wenn es dir gelänge deinen horizont längerfristig diesbezüglich zu erweitern. dann sähest du dich nämlich nicht gezwungen leute abzukanzeln die es alles andere als verdient haben und müsstest niemandem verleumdung unterstellen der nur einen ganz offensichtlichen missstand mit alltäglichen worten beschreibt.

mit bestem gruss und herzlichen dank,

tropf

[ingmar]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

hat hier eigentlich irgendjemand nach einer rechtsbelehrung gefragt?

Nein, Du kannst auch gerne ignorieren, was ich sage. Andererseits ist es halt nicht leicht, um nicht zu sagen unmöglich, juristische Details aus den div. Lebenssachverhalten auszublenden. Wenn jemand etwas "Betrug" nennt wird es wohl gestattet sein zu argumentieren warum das hier mE nicht der Fall ist.

gibt es irgendeinen grund warum du eine juristische grauzone im interesse eines offenbar nicht ganz koscher arbeitenden mauteintreibers auslegst

Nein, gibt es nicht. Ich habe keinerlei persönliches Interesse an dieser Geschichte, aber ich darf in einem Diskussionsforum wohl meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen. Entschuldige, dass ich mich erdreiste sie mit (juristischen) Argumenten zu untermauern.

abgesehen von dem versuch den threadersteller in eine bestimmte ecke zu stellen?

Ach, mache ich den Versuch? Aber wenn wir schon beim Thema sind: er ist in dieser Geschichte mE der einzige dessen Verhalten irgendwo in der Nähe strafrechtsrelevanter Bereiche anzusiedeln ist. Ob er sich "juristisch ganz korrekt" verhalten hat ist, das gebe ich zu, hier nicht abschließend zu klären, aber dass es "völlig irrelevant" wäre kann ich nicht erkennen.

selbst wenn er sich juristisch nicht ganz korrekt verhalten haben sollte... hat er dennoch richtig gehandelt.

Oh, oh, ein Paradoxon! "Nicht ganz korrekt, aber dennoch richtig"? Jetzt schon ein Klassiker.

ja, lieber inge, auch das ist möglich.

Mein Name ist Ingmar. Selbst wenn jemand den Namen nicht kennen sollte, Copy & Paste sollte niemand überfordern.

müsstest niemandem verleumdung unterstellen der nur einen ganz offensichtlichen missstand mit alltäglichen worten beschreibt.

Ich unterstelle niemandem Verleumdung. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass es uU ratsam sein kann, jemand nicht leichtfertig einer Straftat zu bezichtigen. Betrug ist eine solche.

[almhofer]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

aber wenn so ein Idiot .

....


Danke

lg Norbert

PS.: Bin nicht nachtragend

[moerf]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

....


Danke

lg Norbert

PS.: Bin nicht nachtragend

@almhofer,
aber vergessen tust Du auch nichts, oder?

*kleiner Scherz Modus aus*

Trotzdem und nichts desto Trotz Klasse, dass Du es dem Mauteintreiber gezeigt hast

[zinthauer]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

Gondelfahren ist eh unsportlich. Bevor ich eine knappe Stunde mit Gondel und Abstieg investiere gehe ich lieber gleich zu Fuß; dauert je nach Fitness
+/-1,5 h und aufgewärmt ist man auch. Hab sowieso noch nie verstanden dass es Bergsteiger gibt, die mit der Gondel auf 2800 m rauffahren, dann heisse 300 HM auf den Dachstein steigen und anschließend behaupten, sie hätten den Dachstein "bezwungen".

[ReinholdB]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

Gondelfahren ist eh unsportlich. Bevor ich eine knappe Stunde mit Gondel und Abstieg investiere gehe ich lieber gleich zu Fuß; dauert je nach Fitness
+/-1,5 h und aufgewärmt ist man auch. Hab sowieso noch nie verstanden dass es Bergsteiger gibt, die mit der Gondel auf 2800 m rauffahren, dann heisse 300 HM auf den Dachstein steigen und anschließend behaupten, sie hätten den Dachstein "bezwungen".

Ja, du sagst es, und seitdem der Randkluftanstieg mit Drahtseil entschärft wurde, gibt es im Winter immer viel zum Lachen mit den Dachsteinsüdwandbahndachsteinbezwingern. Z.B. ist es wirklich nicht leicht mit zwei Petzl Charlet Nomic Eisgeräten und einem Salewa Via Ferrata G4 Attac Cobra - Klettersteigset gleichzeitig zurechtzukommen. Da bräuchte man ja vier Hände. Soll man den Dachstein nun drytoolen oder doch lieber auffiferraten? Und wer soll da noch Fotos für einen Gipfeltreffenreport machen? Und wer gräbt weiter oben das Seil aus? Shit!

[pivo]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

Almhofer's Reaktion ist aber nicht angebracht. Nix für ungut, aber wenn so ein Idiot vor mir steht könnt ich auszucken...

seine reaktion ist aber nachvollziehbar, verständlich und angebracht. darum meide ich für meinen teil derartige abzockgegenden.

Dieser Meinung bin ich auch, sogar der Meinung, daß dann GAR keine Mautgebühr gerechtfertigt ist, weil das für mich unter Betrug fällt.
Wenn oben alles voll ist, sodaß man nicht mehr parken kann und wieder runterfahren muß, dann müßte diese Information bei der Mautstelle ausgehängt werden, und der Schranken geschlossen bleiben.
Alles andere fällt unter Betrug und gehört geahndet.
LG, bp

betrug - betrug is des leider nur im moralischen sinn, nicht im sinne des stgb. inwieweit man zb eine (zivilrechtliche) vorvertragliche verpflichtung ersehen kann, den vp zu informieren, dass die mautstrasse nicht vollständig vereinbarungsgemäß benützt werden kann, darüber sollen sich gewandtere juristen streiten... immerhin ist der vollständige gebrauch der mautstraße ja nicht gegeben gewesen. nur so als ansatz.

"Betrug" ist ein hässliches Wort, und in dem Fall wohl auch nicht angebracht...

...nennen wir es - völlig unjuristisch - mal abzocke oder bewusste mangelinformation eines vertragspartners. im umgangssprachlichen sinn (also stammtischdeutsch) ist "betrug" schon angebracht. andererseits sehen die gerichte zb auch das bezahlen mit bankomatkarte, wenn das konto leer (überziehungsrahmen ausgeschöpft) ist auch schon als betrug. warum also nicht das kassieren von maut, wenn ich die anlage nicht vereinbarungsgemäß nutzen kann?

Nein, Du kannst auch gerne ignorieren, was ich sage. Andererseits ist es halt nicht leicht, um nicht zu sagen unmöglich, juristische Details aus den div. Lebenssachverhalten auszublenden.

da sieht man eben, dass es in der lebenswirklichkeit eben lebenssachverhalte gibt, bei denen es vorkommt, dass betroffene zwischen recht und moral nicht wirklich unterscheiden können und wollen. und das in einem bergsteigerforum umso mehr...

[ingmar]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

inwieweit man zb eine (zivilrechtliche) vorvertragliche verpflichtung ersehen kann, den vp zu informieren, dass die mautstrasse nicht vollständig vereinbarungsgemäß benützt werden kann, darüber sollen sich gewandtere juristen streiten... immerhin ist der vollständige gebrauch der mautstraße ja nicht gegeben gewesen. nur so als ansatz.

Ist wahrscheinlich der einzige brauchbare Ansatz. Wobei man damit natürlich die Schwierigkeiten hat zu bestimmen, was den "vollständigen Gebrauch" der Mautstraße umfasst, bzw wo diese (die Straße nämlich) endet. Da kann man lang & trefflich streiten...

Insofern stimme ich dir zu, derartigen Massenauftriebsgebieten fernzubleiben ist die einfachste, obwohl (oder weil) völlig unjuristische Lösung.

warum also nicht das kassieren von maut, wenn ich die anlage nicht vereinbarungsgemäß nutzen kann?

Wie gesagt, was ist Vertragsinhalt bei einem derartigen konkludent geschlossenen Vertrag? Da finde ich vor- oder nebenvertragliche Aufklärungspflichten schon spannender.

da sieht man eben, dass es in der lebenswirklichkeit eben lebenssachverhalte gibt, bei denen es vorkommt, dass betroffene zwischen recht und moral nicht wirklich unterscheiden können und wollen.

Ah, Recht und Moral. "Gerechtigkeit", vielleicht gar? Als (gemäßigter) Positivist überlasse ich das den Rechtsphilosophen

[pivo]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

"Gerechtigkeit", vielleicht gar?

gerechtigkeit für einen gründet auf ungerechtigkeit für einen anderen. so wie im freien markt der gewinn des einen auf dem verlust eines anderen beruht, weil alles knapp ist, die ressourcen beschränkt. aber das ist wieder eine andere geschichte...

[Gert P.]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

ich glaube hier wird das alles etwas einseitig gesehen. Ein nicht unerheblicher Teil der Benützer der Mautstrasse, ich vermute es sind mehr als die Hälfte, hat gar nicht vor mit der Seilbahn zu fahren und läuft auch nicht sehr weit da oben herum. Es sind schlicht und einfach Ausflügler die da oben spazieren gehen und eine der Gaststätten besuchen.

Hier jeden bei der Auffahrt zu informieren ob er rasch mit der Bahn rauffahren kann damit sich eine Kletterroute ausgeht ist vermutlich nicht so einfach. Und jeden der runterkommt und behauptet er konnte nicht so lange warten und möchte daher die Maut zurück, das Geldzurückzugeben, wird auch nicht die Lösung (zumindest aus der Sicht der Strassenbetreiber) sein.

[ReinholdB]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

ich glaube hier wird das alles etwas einseitig gesehen. Ein nicht unerheblicher Teil der Benützer der Mautstrasse, ich vermute es sind mehr als die Hälfte, hat gar nicht vor mit der Seilbahn zu fahren und läuft auch nicht sehr weit da oben herum. Es sind schlicht und einfach Ausflügler die da oben spazieren gehen und eine der Gaststätten besuchen.

Hier jeden bei der Auffahrt zu informieren ob er rasch mit der Bahn rauffahren kann damit sich eine Kletterroute ausgeht ist vermutlich nicht so einfach. Und jeden der runterkommt und behauptet er konnte nicht so lange warten und möchte daher die Maut zurück, das Geldzurückzugeben, wird auch nicht die Lösung (zumindest aus der Sicht der Strassenbetreiber) sein.

Einseitig? Wenn alle Parkplätze belegt sind und auch die Straße schon zugeparkt ist? Lies mal den Ursprungsbeitrag. In so einem Fall ist es das MINDESTE, zu informieren und allenfalls auch keine weiteren Autos mehr hinaufzulassen.

[gerhardg]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

aus erzählungen eines hüttenwirtes, gibt es mit der verbindung zur gondel schon einige monate ein größeres verkehrsproblem. bleibt man eine nacht in schladming, bekommt man die sommercard kostenlos. darin enthalten ist die mautstraße + gondel, kein wunder das dort die hölle los ist inkl kilometerlangen stau´s...

[ReinholdB]

AW: Erlebnis Kletterarena Dachstein Süd

aus erzählungen eines hüttenwirtes, gibt es mit der verbindung zur gondel schon einige monate ein größeres verkehrsproblem. bleibt man eine nacht in schladming, bekommt man die sommercard kostenlos. darin enthalten ist die mautstraße + gondel, kein wunder das dort die hölle los ist inkl kilometerlangen stau´s...

So gesehen ist's wirklich ein Glück, dass ich die Bahn nicht brauche ... weder im Sommer noch im Winter, jipiiiii