Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

[Grabenresi]

AW: Sanierung "Zauberlehrling, Hochschwab Südwand

@Chaya Ich hoffe du bewegst dich alpin im 6. Grad, wenn du hier so Stellung beziehst?

warum hoffst das?

[pwderfreak]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

kurzer nachtrag zum thema skywalk

http://www.bergleben.de/klettern/125...rstaerker.html

man kann über den guten stefan ja vieles sagen, aber style hat er. mit dem portledge drunter hängen; sollte man bei dachstein und co auch mal machen. oder sitzbiwack am tibetischen stein am gipfel

[pwderfreak]

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"gewissenlos niedergebohrt" habe ich nicht gesagt
da sagt man einmal was und ist dann gleich überall der buhman

[pingus]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

"gewissenlos niedergebohrt" habe ich nicht gesagt
da sagt man einmal was und ist dann gleich überall der buhman

Na, aber vorverurteilt hast.

RIP kleiner zauberlehrling
leider im frühjahr 2011 einer massiven sanierung zum opfer gefallen
keep wild!

Egal, es is vorbei.

I würds "Restaurierung" nennen

Schon scheisse über die wenigen herzufallen die diese absolut fade,
mühsame, zeitaufwendige und oft unbedankte Hakn auf sich nehmen
von der alle was haben.

I wär dafür a Kistn ethisch Vertretbares zu spendiern, wer macht mit?

[mash]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

kurzer nachtrag zum thema skywalk...

ich begnüg mich da ja bereits mit einfacherem: freu mich schon auf den winzigen balkon in der neuen wohnung und den blick auf den schöckel!

"gewissenlos niedergebohrt" habe ich nicht gesagt
da sagt man einmal was und ist dann gleich überall der buhman

keine sorge, ganz so ernst und wörtlich war's eh nicht zu verstehen.
(in kürze dazu mehr!)

Schon scheisse über die wenigen herzufallen die diese absolut fade, mühsame, zeitaufwendige und oft unbedankte Hakn auf sich nehmen von der alle was haben.
I wär dafür a Kistn ethisch Vertretbares zu spendiern, wer macht mit?

geh! -- das gehört einfach dazu! -- genauso wie das katz und maus spiel mit den jägern und diverse außersportliche herusforderungen beim MTBn. is halt einfach ein spiel mit verteilten rollen, in dem halt jeder seine völlig berechtigte position und glaubenshaltung einzubringen versucht.

[mash]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

so -- nocheinmal ein bisserl ausführlicher zu dir!
find's ja irgendwie ganz spannend, was du da schreibst!

erst mal sorry für die art der kritik, oder zumindest wie sie aufgefasst wurde.

keine sorge, ich empfinde es eh nicht gleich als persönlichen angriff!
mich wundert nur einiges daran. -- ehrlich!
zb. finde ich es ausgesprochen seltsam, dass es in letzter zeit kaum mehr die alten unbelehrbaren veteranen sind, die sich da so lautstark für entsprechene ethische restriktionen und askese aussprechen, sondern immer mehr auffällig junge kollegen. aber auch diese beobachtung soll nicht unbedingt dazu führen, dass man derartige kritik von vornherein gleich völlig ignoriert und auf die seite schiebt.

auch nichts gegen und keine debatte über den sanften bohrhaken einsatz im gebirge an sich. auch ich freu mich wenn es schwierig wird über absicherung/absicherbarkeit

naja -- ich glaube, wir alle orientieren uns da immer ein bisserl an großen fernen vorbildern. ich klettere halt selber leider nicht so gut wie die riegler-brothers od. auch nur, um ein bisserl bei der lokalen geschichtsschreibung zu bleiben, die gruber-buam, und muss halt daher auch meine ganz persönlichen anforderungen an kletterouten ein bisserl realistischer gestalten.

aber natürlich habe ich sie auch immer ganz ungemein verehrt, diese paar ausnahmekönner, die natürlich auch dort droben am hochschwab ihre spuren hinterlassen haben.

allerdings sollte man dazu vielleicht auch anmerken, dass es nur selten diese wirklich ganz herausragenden exponenten waren, die sich in dieser frage besonders weit aus dem fenster gelehnt hätten und lauthals gegen verbesserungsbemühungen protestieren. ihre großtaten (ich denke da z.b. an die erste freie begehung eines "weg der jugend" od. robert kerneza durchsteigung der "leobner risse") waren ohnehin ständig nah an der grenze zu reinen free-solo unternehmungen angesiedelt. die frage der absicherung war dabei also ohnehin schon fast von untergeordneter bedeutung. viel spannender war da die faktische auseinandersetzung zwischen den generationen und ihren verschiedenen zugängen bzw. begehungsstilen. ich hab es wirklich immer fast als so etwas wie einen "dialog" empfunde, denn da die ganz guten über alle trennenden grenzen hinweg untereinander gepflegt haben, und damit auch immer wieder in ein neue zeit hinüber gerettet haben.

jedenfalls darf man diese wirklich tollen ausnahmeleistungen einfach nicht mit jenem kletteralltag verwechseln, der für uns normalsterbliche damals wie heute den äußeren rahmen bestimmt. wenn in diesem zusammenhang von der reinheit der guten alten alpinen absicherung die rede ist, wird einfach nur zu gerne verschwiegen, dass es damals -- ganz im widerspruch zu heutigen sportklettergepflogheiten! -- halt auch einfach geradezu zwingend üblich war, lieber einmal irgendwo vorsorglich 'rein zu greifen, als auch nur ansatzweise einen sturz in unzuverlässiges zeug zu riskieren! so toll und heldenhaft war das dann alles auch wieder nicht...

offtopic ((für mich der tollste genuss ==> piolaplasier = wenige silberlinge auf den platten, risse clean. aber auch cleane platten (siehe mello) können was tolles haben!!))

naja -- man kann da nicht alles in einen topf werfen.
es gibt einfach gesteinsarten, die sich besser zum selber absichern eigenen als andere. und natürlich erlaubt der einsatz von bohrhaken auch ganz andere linien als die fixierung auf natürlich schwachstellen im fels (risse, verschneidungen, kamine), auf die andere generationen in ihren erschließungsbemühungen bauen konnten. ich persönlich steh sogar ganz ungemein auf genau jene kompakten felsformen, in denen man mit traditionellen mitteln reichlich wenig sicherungsmöglichkeiten vorfindet.

ich war nur etwas sauer, weil ich den zauberlehrling schon länger klettern wollte (toller name, alpin! auf bergsteigen.at , ansprechende aber stressfreie schwierigkeiten), vor 2 wochen ging es sich zum ersten mal aus und dann ist die tour nicht nur belegt und unmöglich einzusteigen (putzen, klar) sondern in einer seillänge auch gehörte 10 bohrlöcher (sicher nicht so viele), da war ich ein bisschen pissed.

geh -- das klingt ja fast schon so, als würdest hallengewohnheiten in alpine wände raus tragen...

von den paar verrückten, die den langen marsch rauf zur südwand nicht scheuen, erwarte ich gewöhnlich schon, dass sie ein klein wenig solidarischer und toleranter miteinander umgehen.

dann hatte der mixnitzerweg auch noch bohrhaken (in der 2. oder 3. seillänge ist nach dem kurzen überhang wo der mixnitzerweg nach rechts quert direkt rauf eine tolle 5er piazschuppe (15-20m
?) die sich sehr gut mit einem 0.5er und ev ein zwei angstkeilen absichern lässt. rau und schön! ev. nicht zu schwere kletterer ==> schuppe)

im direkten ausstieg (sehr schön) nicht mehr. im oberen teil wird aus dem dir. ausstieg dann der abrüster ("abrüster" für eine bohrhakentour, war sichen ironisch gemeint oder) doppeltgebohrt und plaisier

ich hatte mich halt auf alpinklettern eingestellt. daher mein unmut. ich kann auch nichts über den zustand vorher sagen, bins ja noch nicht geklettert, die chance wurde mir aber auch genommen.

auf mich klingt das so, als würdest du einfach irgendwelchen trugbildern und illusionen erliegen, die einfach nicht der realität dort draußen entsprechen.
od. ganz konkret: die absicherungsverhältnisse am hochschwab sind zwar ganz bestimmt nicht überall die besten, aber trotzdem hat auch hier der lauf der zeit nicht völlig halt gemacht. selbstverständlich bemüht sich praktisch jeder der dort aktiven erschließer ein klein wenig darum, dass die absicherungsstandards wenigstens seinen ganz persönlichen minimalstandards genügen. selbst die mittlerweile jahrzehnte alten geschlagenen normalhaken eines rudi lidner zeigen hier tlw. qualitäten, die man ihm so einfach nicht nachmacht oder hinwegreden könnte. auch damals hat man sich eben nicht weniger darum bemüht, die besten verfügbaren mittel zu nutzen. das sollt man nicht alles völlig aus den augen verlieren, nur weil's halt heute deutlich einfacher geworden ist, sich zuhause vor dem comuter irgendwelche klettervideos rein zu ziehen und sich mit mit was-weiß-ich für fernen vorbildern und sicherungsideologien zu identifizieren.

das mit dem sanieren ist halt so eine sache. einerseits ermöglicht man die tour leuten die halt max diesen grad klettern (was an sich toll ist), nimmt die tour leider auch den leuten weg die drüber stehen und alpinklettern wollen ==> klass. interessenskonflikt. als nicht lokal hab ich da natürlich eh nichts zu sagen

nein -- warum solltest nichts zu sagen haben? selbstverständlich geht es dich nicht weniger an als die paar spinner, die sich dort unbedingt mit einer bohrmaschine in der hand selbstverwirklichen müssen!

ich glaube nur, dass ich ans wirklich alpine handwerk auch noch ein paar ganz andere anforderungen stellen würde, die in deiner darstellung nicht ganz zufällig fehlen:

z.b. halte ich es eigentlich für völlig selbstverständlich, dass man die maßgebliche literatur zu einer wand einigermaßen kennt bzw. im vorhinen studiert -- d.h. nicht nur irgend ein scherz-topo aus dem fundus der bergsteigen.at-recycler zu rate zieht. auch mit meinem topo alleine wirst sicher keine freude haben, wenn du darauf nichteinmal den zustieg ordendlich beschrieben findest. wenn man sich aber an hand der alten rieder bzw. auferbauer-führer und den schallschen auswahlwerken einmal einen ersten überblick verschafft hat, wird einem ohnehin sehr schnell klar, wie unglaublich viele, oft mittlerweile längst wieder vergessene od. gar nicht erst veröffentlichte, linien es in dieser wand bereits gibt od. geben dürfte. der "zauberlehrling" bzw. die von euch gekletterten routen gehören dabei quasi ohnehin zu den beliebteren hauptdurchzugstrecken, die darum auch noch in oberflächlicheren übersichtspublikationen zu finden sind. mit großen alpinen geheimtipps sollte man derartiges beim besten willen nicht verwechseln. allerdings kann man sich natürlich trotzdem bei manchen ernsteren sachen fragen, ob es wirklich gescheit ist, wenn sie in einem "genusskletteratlas" für den durchschnittskletterer landen, nur weil es halt schon lange keinen wirklichen gebietsführer für die betreffende region mehr gibt?

mash: meinst du mit der variante die "logische" fünfer plattenverschneidung im unteren teil oder eine eigene tour? wenn zweiteres würd ich mich über ein topo freuen. überhaupt über topos von vergleichbaren touren, und welche du auch schön findest, ist gar nicht so leicht da an die infos zu kommen.

wie gesagt: wirf einfach einfach einen blick auf das schallsche-genuss-topo, dann wird dir nicht nur sofort klar, wo das grottenschlecht abgezeichnete topo her ist, auf das du dich beziehst, sondern wenigstens auch ein bisserl was über andere hintergründe, die dort am rande zur sprache kommen...

(und bitte kein ==> was klettert denn der wenn er schon so goschert, schwer und gut kletter ich überhaupt nicht. das muss man aber glaub ich auch nicht um sich kritisch äußern zu dürfen, oder? )

das seh ich durchaus ganz ähnlich wie du!
trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass du vermutlich auch nicht alles gerne hörst, was ich hier zu sagen versuche. der ehrliche umgang miteinander unter kletteren ist halt meistens ein bisserl rauh...

[pivo]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

hmmm. wie immer hmmm, wenn ich wieder mal beide seiten verstehe.

mittlerweile muss ich schon einen anderen vergleich hernehmen:

ein schöner s-2 bis s-3 singletrail, knackige kehren, dazwischen viel flow. ein paar stufen, vor denen ich immer ein bisserl federn hatte.

jetzt haben sie eine forststraße drübergebaut. mittlerweile kann jeder tourenbiker mit sein hardtail drüberpledern.

da hätt ich auch keine freude.

gut, der hinkt a bisserl. sagen wir, die kehren sind breiter und die stufen niederer geworden.
für den einen isses fad worden, für den nächsten mehr genuss und der dritte traut sich überhaupt erst jetzt drüber.

ich habs immer schon gesagt: beim sanieren kann man es niemanden recht machen. drum tu ich mir das nimmer an.

@mash: wenns mein klettersportlicher zustand zulässt, werd ich mir das ergebnis eurer arge anschauen. derzeit kann net genug drin stecken. vor a poa jahr hätt ich euch verflucht. so is das beim klettern.
aber vorher muss ich ja was anderes checken. na servas. i war heuer so gut wie nie grallen. wurscht. i hab immer spass. wanns net laft, laft wenigstens der schmäh!


urteilen kann i erst nachher, nach einer begehung. und da kann i mitreden, weil beide zustände kenne. bin scha neugierig. habts es eh so in etwa wie die reif für die insel eingricht, oder? die is nämlich fein. oder in rambo, der ja auch schon fast kuschelweich ist, aber (für mich) grad passt. eh net mehr einbohrt?

[mash]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

ich habs immer schon gesagt: beim sanieren kann man es niemanden recht machen. drum tu ich mir das nimmer an.

für jemanden wie mich ist das ja geradezu ideal! was gibt es schöneres als sich ordendlich zu streiten und dadurch gegenseitig weiter zu bringen -- in worten und in taten!?

@mash: wenns mein klettersportlicher zustand zulässt, werd ich mir das ergebnis eurer arge anschauen. derzeit kann net genug drin stecken. vor a poa jahr hätt ich euch verflucht. so is das beim klettern.

ich bin mir ziemlich sicher, du wärst uns vermutlich nicht wirklich bös.

urteilen kann i erst nachher, nach einer begehung. und da kann i mitreden, weil beide zustände kenne. bin scha neugierig.

ob du es wirklich schaffst, den weiten weg da rauf zu latschen, vor der nächsten schitourensaison? da wäre ich eher skeptisch.

musst es halt so machen wie der hergottschnitzer, der sich ja bekanntlich nie um eine passende ausflucht zu schade ist. befragt, warum er dort oben nichts mehr macht, hat er erst unlängst einmal lapidar festgestellt: des is ja alles viel zu flach -- des hast nix!

habts es eh so in etwa wie die reif für die insel eingricht, oder? die is nämlich fein. oder in rambo, der ja auch schon fast kuschelweich ist, aber (für mich) grad passt. eh net mehr einbohrt?

also mit derartigen multiple-choice (fang-)fragen und vergleichen kann man wohl nur unweigerlich im nächsten fettnäpfchen landen!

du glaubst ja gar nicht, wie oft ich in den letzten tagen das topo vom rambo studiert habe, um dort vielleicht doch noch in irgendeiner länge genauso viele sicherungspunkte zu zählen. aber da sind dann ja plötzlich wieder die tatsächlich vorfindlichen alten hakl, sanduhren und sich geradezu aufdrängenen super placements blöder weise wieder nicht eingezeichnet...

aber "durchgängiger" ist es vermutlich schon eingebohrt. das würde ich ohne alle ausflüchte sofort eingestehen.

wie gesagt, es steckt sicher mehr als genug! -- nur für uns beide warmduscher finden sich ganz bestimmt auch weiterhin stellen, um sich (genussvoll!) völlig unmotivierten, irrationalen und absurden angstausbrüchen hinzugeben.

[waterrockjam]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

komm dich dann auf deinem neuen skywalk besuchen. das bier bring ich mit, weil von meinen neuen balkon sehe ich nur BAMA!!!!!


und weil sich so viele bedanken fürs herumbohren würd ich zum wandbuch noch eine bierkasse hinhängen. und die können wir dann auch am balkon trinken.

gruß waterrockjam

[pwderfreak]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

hehe

also zwischen kalk und granit kann ich auch unterscheiden, darum wars ja auch off-topic. da gehts nur um absicherung vs. absicherbarkeit! ein wichtiger unterschied.

mich aufgrund meines benutzernamens (natürlich nicht ernst gemeint) und meinem alter (jaja sehr jung die kinder) der "halle ins gebirge" fraktion zuzuordnen ist zwar empirisch begründbar, in dem fall leider daneben. sorry

klar. ich war das erste mal am schwab. ich hab mir auch nicht gleich jeden führer gekauft (der student hat sein geld leider für benzin und bergzeugs rausgeworfen), ich wollts mir halt mal anschaun.
dass ich das erste mal (ohne schier) am schwab war, lässt in dem fall nicht auf meine erfahrung schließen, wieder sorry.

ich glaub wir werden noch spaß haben. ganz ernst gemeint, ohne ironie

vielleicht sieht man sich ja auch mal wieder am fels.
good night

ach ja. zwischen der neuesten vertical ausgabe und dem persönlichen klettererlebniss kann ich auch differenzieren, ich kletter halt auch schon länger als das ich das zeug lese

[mash]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

und weil sich so viele bedanken fürs herumbohren würd ich zum wandbuch noch eine bierkasse hinhängen. und die können wir dann auch am balkon trinken.

spätestens dann, wenn die kommerzialisierung auch noch in diese verborgenen nischen eindringen sollte, schließe ich mich vermutlich umgehend den opferstockdieben und bierkassenflexern an!

aber bis dahin könn ma uns gerne am proletarischen privat-skywalk den blauen himmel teilen!

[mash]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

ich glaub wir werden noch spaß haben. ganz ernst gemeint, ohne ironie

ja -- das ist sicher gescheiter, als wenn wir uns da weiter in irgendwelche völlig unnötigen missverständnise und unterstellungen hinein theatern! sorry.

[oidmosavoda]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

ja -- das ist sicher gescheiter, als wenn wir uns da weiter in irgendwelche völlig unnötigen missverständnise und unterstellungen hinein theatern! sorry.

.....da sieht man wofür dieses Forum doch wieder gut ist!

.....genau trinkt´s a Safterl miteinaunder!

[GEROLSTEINER]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

@ gamsi: ilgnerweg kannst stressfrei klettern. 2009 saniert.

[Gamsi]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

@ gamsi: ilgnerweg kannst stressfrei klettern. 2009 saniert.

Danke Radler, wusste ich net!