23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

[tch]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Der Pepi Obermann ist mit SG 8 sicher zu hoch bewertet.
Er war (ist?) etwas unangenehm zu sichern, alte Rostgurken, kaum Keile möglich, etwas brüchig im Bereich der Querung,sonst aber ein nette Tour.

Nicht unbedingt für Hosenscheisser......
Der derzeitige Zustand ist mir leider nicht bekannt.

lg
tch

[dokta]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Und bereits unter SG III steht:

Senkrechte Stellen oder gutgriffige Überhänge verlangen bereits Kraftaufwand.

[volki]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Der Angsthase übersieht hier möglicherweise, daß sich die Definitionen auf erfahrene Kletterer beziehen und nicht auf überforderte Wanderer.

Du bist also mit meiner Aussage, dass man auch unter SG 3 Technik braucht, nicht einverstanden. Was ist es denn, was der erfahrene Kletterer besser kann, wenn nicht die Technik? Ist es nur der Mut?

Was die Tourenliste anbelangt, so ist deren Erstellung sicherlich eine nette und wohl auch nützliche Beschäftigung für den Angsthasen

Eine Beschäftigungstherapie also, was für ein Kompliment.

Für die vom Angsthasen bisher publizierten Touren reicht mir persönlich der Hösch-Führer vollständig.

Schön für dich, dass dir im Hösch die Beschreibungen von Babygrat, ZWT-Steig, HTL-Steig, Steirerspur usw. ausreichen. Schön auch, dass du mit Beschreibungen wie "...zu einer Föhre" etwas anfangen kannst, wenn du mitten in einem Föhrenwald stehst. Nur bitte ich zu bedenken, dass nicht jeder das Glück hat, einen Hösch-Führer zu besitzen. Der Dokta übersieht hier möglicherweise, dass man ihn nicht einfach so bei amazon.de bestellen kann.

[philomont]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Ich bin anderer Ansicht und halte diese Regeln für grobe Vereinfachungen, für Daumenregeln.

Natürlich handelt es sich um eine Vereinfachung, du musst ja eine gewisse Bandbreite an Schwierigkeit in einen eigentlich punktförmigen Skalenwert pressen.

Eine strikte und klare Unterteilung ist allein schon deshalb unmöglich, weil die körperlichen Voraussetzungen individuell verschieden sind. Wo der eine mit seinen langen Beinen einfach drübersteigt, muss sich der andere mühsam hochziehen.

Die Werte gelten daher für geübte Durchschnittsmenschen bei normalen Bedingungen.

Z.B. Größe, Glätte, Geneigtheit und Distanzen der Tritte und Griffe, Steilheit.
Und wenn man "zur Unterstützung des Gleichgewichtes" die Hände einsetzen muss, ist das dann keine Dreipunkthaltung?

Nein, allein schon zwischen Stützen und Halten besteht ja ein großer Unterschied. Wenn du dich während des Steigens im I fortbewegst hast du ja unter Umständen für kurze Momente sogar nur einen Kontaktpunkt (Fuß) mit dem Fels, das geht eben bei II nicht mehr (für den durchschnittlichen Normalbergsteiger)

Was passiert, wenn man auf einem 1er loslässt?

Gar nichts, sofern du geübt bist. Wenn nicht, könntest du um- und runterfallen.

Was passiert, wenn man auf einem 2er loslässt?

Auch noch nichts, sofern du geübt bist. Wenn nicht, wirst du um- und runterfallen. Du benötigst die Dreipunkthaltung aber zur Fortbewegung, wirst also durch bloßes Steigen nicht weiterkommen.

Und auf einem 2er braucht man überhaupt keine Technik? Technik braucht man sogar auf 0-ern!

Welche Klettertechnik sollte denn in II erforderlich sein? Es reicht das Greifen/Halten/Steigen/Stehen an natürlich vorhandenen Punkten aus. Keine Kamin-, Eindreh-, Riss-, Frosch-, Piaz- und was es sonst noch an Klettertechnik gibt, erforderlich.

Ich hab am Wanderweg durch den Leitergraben eine Frau erlebt, die sich nicht weitergetraut hat, weil ihr der steile Schutt zu schwierig war. Ist der Leitergraben deswegen III-?

Nein, erstens gelten die Skalenwerte ja für geübte Durchschnittsbergsteiger, zweitens ist Gehen im Schutt obendrein kein Klettern, sondern erfordert alpine Gehtechnik und Trittsicherheit.

Und Kraft braucht man laut meinem Kletterlehrer erst ab SG 6, darunter sei Klettern "ein Gehen und Stehen".

Das ist im Sinne von speziellem Krafttraining auch richtig, so sieht es ja auch die UIAA-Skala vor, dabei muss man bedenken, dass der Grad VI als die Skala erstellt wurde, das obere Ende der Fahnenstange war. Erst als die Skala nach oben geöffnet wurde, gehen folgerichtig die unteren Schwierigkeitsgrade etwas auseinander, also alte IIer werden plötzlich IIIer, da ja nun mehr Spielraum nach oben besteht.

Also ich würde bis II von „Gehen und Stehen“ sprechen, III beinhaltet bereits senkrechte und gutgriffige überhängende Stellen, da kann man kaum Stehen ohne spezielle Klettertechniken zu beherrschen. Und der Einsatz einer Technik erfordert nun mal Kraft, je besser man die Technik beherrscht, umso weniger Kaft, ganz im Sinne von Effizienz.

[JoPiPaPo]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Du bist also mit meiner Aussage, dass man auch unter SG 3 Technik braucht, nicht einverstanden. Was ist es denn, was der erfahrene Kletterer besser kann, wenn nicht die Technik? Ist es nur der Mut?

Ja! Ich stelle mal die provokante These auf, dass eine nicht ausgesetzte, kurze IIer Stelle von jedem gesunden Erwachsenen geklettert werden kann. Wer es nicht kann (und das trifft oft auch auf mich zu), der hat nicht genug Mut.
Ich gehe sogar noch eins weiter und behaupte, das gilt auch für IIIer-Stellen

Der Unterschied zwischen erfahrenen Kletterer und ANfängern ist, dass ersterer genau weiss, was er kann und daher mehr Mut hat (mut ist dann natürlich nicht mehr der richtige Begriff) und - vor allem - dass er nicht lange überlegen muss, sondern einfach handelt.

Mal schaun, was jetzt kommt

[Joa]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Wodurch sollte sich II- von II+ unterscheiden?

Das kann dir derjenige ganz genau erklären dessen Leistungsniveau bei SG II aufhört

[volki]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Das kann dir derjenige ganz genau erklären dessen Leistungsniveau bei SG II aufhört

Joa, ich schätze dich ansonsten sehr, aber deine und Doktas dauernde Runtermacherei ist einfach widerlich.

FYI: Beim Kletterkurs bin ich einen 4er vorgestiegen, aber free solo begnüge ich mich mit 2ern. Auf der Hohen Wand stehen genug Gedenktafeln und -kreuze. Wer sein Leben aufs Spiel setzen will, soll das tun, aber nicht anderen dasselbe nahelegen.

[mash]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

die notwendigkeit der dreipuntktechnik/-haltung als zwingendes kriterium für den übergang zum zweiten grad einzuführen bzw. sich heute noch daran festzuklammern, halte ich für reichlich fragwürdig!

ich muss dabei an ein erlebnis vor langer langer zeit denken, als ich zwar bereits im besitz meiner ersten kletterschuhe war, beim vorbeikommen am fuße der hundswand aber über die glattheit der dortigen reibungsplatten kaum aus dem staunen herauskam. während es mir damals noch so absolut nicht gelingen wollte, auch nur einen schritt an diesem felsen hoch zu kommen, ohne augenblicklich herunter zu rutschen, demonstrierte mir einer der dort anwesenden "könner" recht eindrucksvoll, dass man derartige platten ohnehin völlig mühelos und ohne zuhilfenahme der hände auschließlich mit hilfe sorgsamen steigens, leichtem abstüzen mit den knien und seitlich weggestreckten armen ganz locker meter für meter hochspazieren kann...
ich denke, es war "der kleine hobbit" -- irgendwas jedenfalls im VI. od. VII. grad!

also, vergessts's das mit der signifikanz der dreipunktinnovation besser möglichst rasch wieder!

wichtiger erscheinen mir bei derartigen dokumentationen von wald-und-wiesen-abenteuern ohnehin die realistischen angaben zu den deutlich erkennbaren objektiven gefahren bzw. den unausweichlichen klettertechnischen widrigkeiten hübsch anzusehender einsam grünender natur.

[Joa]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Joa, ich schätze dich ansonsten sehr, aber deine und Doktas dauernde Runtermacherei ist einfach widerlich.

FYI: Beim Kletterkurs bin ich einen 4er vorgestiegen, aber free solo begnüge ich mich mit 2ern. Auf der Hohen Wand stehen genug Gedenktafeln und -kreuze. Wer sein Leben aufs Spiel setzen will, soll das tun, aber nicht anderen dasselbe nahelegen.

Irgend etwas hast jetzt missverstanden und persönlich genommen nimm mal meine Zeilen wortwörtlich ohne persönliche Emotionen und du wirst mir recht geben. Das - und + bezieht sich auch nicht alleinig auf den SG II sondern ist auf alle Schwierigkeitsgrade anzuwenden. Also ich kann zwischen - und + schon einen deutlichen Unterschied feststellen, auch beim SG II und hoffentlich geht's dir bald wieder besser, denn das ist ja wirklich kein Dauerzustand

[philomont]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Das kann dir derjenige ganz genau erklären dessen Leistungsniveau bei SG II aufhört

Ich glaube, dass ganz im Sinne von JoPiPaPo, häufig die technischen Schwierigkeiten mit den psychischen Schwierigkeiten verwechselt werden. Die UIAA-Skala kennt keine psychischen Schwierigkeiten, erst ab VI wird von großer Ausgesetztheit gesprochen, eh klar, VIer Gelände ohne Ausgesetztheit ist glaub ich nur sehr selten zu finden, abgesehen von Einstiegen oder Boulderproblemen.

Der mit II limitierte Normalbergsteiger wird den Grad II sicher gerne von II- bis II+ auffächern, übersieht aber dabei, dass seine subjektive Schwierigkeitsbewertung in erster Linie wohl durch psychische Probleme und weniger durch technische Schwierigkeiten an sich motiviert ist.

[blackpanther]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Joa, ich schätze dich ansonsten sehr, aber deine und Doktas dauernde Runtermacherei ist einfach widerlich.

Na geh!
Also dazu, und um wieder auf den Luciesteig zurück zu kommen, kann ich nur sagen:

Lucy in the sky with diamonds ....
Lucy in the sky with diamonds ....
aaaahh, aaaah, aaahhhh, AAAAAAAAAHHHHHH!

(frei nach John Lennon, nur LSD hab ich keins zur Hand )

[philomont]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

die notwendigkeit der dreipuntktechnik/-haltung als zwingendes kriterium für den übergang zum zweiten grad einzuführen, halte ich für reichlich fragwürdig!

… demonstrierte mir einer der dort anwesenden "könner" recht eindrucksvoll, dass man derartige platten ohnehin völlig mühelos und ohne zuhilfenahme der hände auschließlich mit hilfe sorgsamen steigens, leichtem abstüzen mit den knien und seitlich weggestreckten armen ganz locker meter für meter hochspazieren kann...
ich denke, es war "der kleine hobbit" -- irgendwas jedenfalls im VI. od. VII. grad!

also, vergessts's das mit der signifikanz der dreipunktinnovation besser möglichst rasch wieder!

Also ich denke nicht, dass wir das vergessen sollten, denn das würde ja die UIAA-Skala obsolet machen.
Des mag schon sein, dass auch die Huberbuam singend und jodelnd im Handstand über einen Dreier tanzen, und die Dreipunkthaltung erst ab VIII benötigen, das sind aber Ausnahmekönner die diese Leistungen nebenbei bemerkt beruflich erbringen, und einen extrem hohen Trainingsstand haben.

Ich sehe mich als geübten Normalbergsteiger auf den die UIAA-Skala ganz gut passt. Du wirst mich kaum auf den Knien einen VIer hochspazieren sehen, und ein VIIer ist für mich eine völlig glatte strukturlose „Glas“-platte und unterscheidet sich daher subjektiv in nichts von einem XIer.
Dies ganz im Sinne vom Dokta, der ebenfalls meint, jenseits der eigenen Leistungsgrenze endet die Urteilsfähigkeit.

[Joa]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Der mit II limitierte Normalbergsteiger wird den Grad II sicher gerne von II- bis II+ auffächern, übersieht aber dabei, dass seine subjektive Schwierigkeitsbewertung in erster Linie wohl durch psychische Probleme und weniger durch technische Schwierigkeiten an sich motiviert ist.

Schön gesagt und auch irgendwie nachvollziehbar, doch ist beim Klettern die psychische Komponente eine mindestens genauso wichtige weil wir sind ja schließlich keine Maschinen die nur mit irgendwelchen Maßeinheiten gemessen werden können und allein die technischen Anforderungen sind bei einem SG 2+ allemal höher als bei einem SG -2. Wäre das nicht so dann gäbe es ja überhaupt keinen Unterschied in der Schwierigkeitsbewertung, auch nicht zB zwischen II und VI man könnte - und + auch durch Ziffern ersetzen dann wären wir schon bei über SG 30 und wir hätten deswegen jetzt keine Diskussion

dann wär uns aber schön fad

[Henning S.]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Die Diskussion läuft doch im Endeffekt darauf hinaus, das die Schwierigkeit einer Route nicht allein mit der Angabe der technischen UIAA-Schwierigkeit beschrieben werden kann.

Ja! Ich stelle mal die provokante These auf, dass eine nicht ausgesetzte, kurze IIer Stelle von jedem gesunden Erwachsenen geklettert werden kann. Wer es nicht kann (und das trifft oft auch auf mich zu), der hat nicht genug Mut.
Ich gehe sogar noch eins weiter und behaupte, das gilt auch für IIIer-Stellen

Rein technisch gesehen vielleicht schon. Du vergisst auch die Ernsthaftigkeit. Es gibt z.B. derartig brüchige und schlecht absicherbare Kletterstellen, da gehört weit mehr dazu als die technische Schwierigkeit zu beherrschen.

Grüße,
Henning

[JoPiPaPo]

AW: 23.9.2007 Hohe Wand: Luciesteig (2)

Die Diskussion läuft doch im Endeffekt darauf hinaus, das die Schwierigkeit einer Route nicht allein mit der Angabe der technischen UIAA-Schwierigkeit beschrieben werden kann.



Rein technisch gesehen vielleicht schon. Du vergisst auch die Ernsthaftigkeit. Es gibt z.B. derartig brüchige und schlecht absicherbare Kletterstellen, da gehört weit mehr dazu als die technische Schwierigkeit zu beherrschen.

Grüße,
Henning

Ich stimme zu! Und ich ergänze mich: Man kann in einem IIIer, in einem IIer, in einem Ier, sogar in einem "0er" tödlich (ab)stürzen. Das gelingt sogar Profikletterern (leider).