Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

[bernhardw]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

hallo mash,dein vorschlag ist zwar prinzipiell super, aber in der konkreten sachlage, nämlich dem radln in den latifundien des prinzen v.C. ist das recht leider auf dessen seite.
sprich, jeder der darin rumradelt begeht eine strafbare handlung. ich bin mir auch so gut wie sicher, das der anwalt (nach internetrecherche meinerseit - auch hab jetzt mehr zeit - spezialisiert auf forstrecht) und später das gericht in einem veröffentlichten bericht darüber den tatbestand der anstiftung zu einer strafbaren handlung sehen kann.
ich glaube daher nicht, dass sich ein internetprovider auf so eine sache einlassen würde, es sei denn, er distanziert sich im vorhinein von den inhalten - was meines erachtens aber nicht so einfach sein dürfte.

meine "strategie" bisher war, durch veröffentlichungen mancher (nicht aller) illegalen touren das ganze zu einem thema zu machen - im besten fall käme dann durch eine steigende zahl von bergradlern irgendwer wichtiger auf die idee: super, das ist ja ein wirtschaftsfaktor, da müss ma schauen dass die gesetze geändert werden. war aber offenbar zu blauäugig.

daher werd ich jetzt umstellen auf "fahr einfach und red net drüber".

am lustigsten find ich pivo's zugang, der immer ratespiele draus macht wo er eigentlich gefahren ist. der durchschnittliche forstrechtsadvokat steigt da wahrscheinlich schnell aus.

bernhard

[mash]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

hallo mash,dein vorschlag ist zwar prinzipiell super, aber in der konkreten sachlage, nämlich dem radln in den latifundien des prinzen v.C. ist das recht leider auf dessen seite.

hmmm... -- mach ma so: denk ma nocheinmal gemeinsam drüber nach!

ich will auf keinen fall jemanden zu kurzsichtigen heldentaten anstacheln, die ganz offensichtlich dem gesetz zuwider laufen und niemandem was bringen würden!

gleichzeitig ist es schon wirklich interessant zu lesen, in welcher weise du dich hier sofort geschlagen gibst. so eindeutig ist die sache nämlich nicht! wie gesagt, all unsere tourenberichte hier im forum erfüllen im wesentlichen genau den gleichen eingriff in fremde besitzverhältnisse. dass es in in diesem fall zufälligerweise auch noch vom hohen ross aus passiert, ist halt ein zusätzliches problem, ungefähr vergleichbar mit dem überfahren einen winzig kleinen jungwaldgürtels, den man unterm schnee gar nicht erst entdecken kann, obwohl ihn der großgrundbesitzer nicht ganz zufälligerweise gerade dort pflanzen hat lassen. ich würde sagen, da gibt es durchaus einen ziemlich weiten spielraum -- schließlich steht ja nirgendwo geschrieben, dass die persönliche dokumentation von bergerlebnisen nicht evtl. auch als integraler bestandteil jener "privaten erhohlungstätigkeit" in fremden wäldern gesehen werden könnte -- in ganz gleicher weise, wie du dort ja ruhig auch das eine oder andere foto machen darfst, ohne sofort mit dem gesetz in konflikt zu geraten. ich würde es also eher als "grauzone" sehen, die man möglicherweise auch ganz anders auslegen und strapazieren kann, wenn man sich nur der tatsächlichen problematik einmal klar wird.

wie gesagt, das radfahren ist vermutlich eher das untergeordnete problem, auch wenn das natürlich in den entsprechenden drohegebärden immer ganz demonstrativ in den vordergrund gerückt wird, viel spannender ist der aspekt der veröffentlichung!

ich glaube daher nicht, dass sich ein internetprovider auf so eine sache einlassen würde, es sei denn, er distanziert sich im vorhinein von den inhalten - was meines erachtens aber nicht so einfach sein dürfte.

ich will dir da auch nicht zu viel versprechen, kann's höchsten einbringen und der entscheidung des vorstands überlassen. auch die sollten durchaus in ruhe überlegen können, ob ihnen eine solche geschichte wirklich die mühe und das rechtliche risiko wert ist. wie gesagt, ich glaube trotzdem, dass es ein ziemlich symptomatisches beispiel darstellt. deshalb sollte man es vielleicht tatsächlich zum anlass nehmen, ein alternatives exempel zu statuieren.

meine "strategie" bisher war, durch veröffentlichungen mancher (nicht aller) illegalen touren das ganze zu einem thema zu machen - im besten fall käme dann durch eine steigende zahl von bergradlern irgendwer wichtiger auf die idee: super, das ist ja ein wirtschaftsfaktor, da müss ma schauen dass die gesetze geändert werden. war aber offenbar zu blauäugig.

ja, das mit dem weltverändern ist eine mühsames und langwieriges geschäft!
ich kenn das leider nur zu gut!

nein -- leider! -- die großen veränderungen bewirkt man als einzelnes vorbild nur ganz selten. und trotzdem macht es sinn, wenn man seinen ärger / seine wünsche doch immer wieder ein stück weit in die richtige richtung zu lenken versucht! manchmal wächst dann was ganz neues daraus, das man oft ursprünglich gar nicht erwartet hätte.

daher werd ich jetzt umstellen auf "fahr einfach und red net drüber".

ja -- und in ein paar jahren erinnerst dich gar nicht mehr an dieses engagierte "früher" und gehörst ganz selbstvertändlich zu jener ganz verschworenen clique, die ohnehin niemanden mehr irgendwas vernünftiges verrät -- weil: "das sind ja alles nur wappler, die net radln können!"...

am lustigsten find ich pivo's zugang, der immer ratespiele draus macht wo er eigentlich gefahren ist. der durchschnittliche forstrechtsadvokat steigt da wahrscheinlich schnell aus.

naja, ich würde es vielleicht auch lustig finden, müsste ich da nicht ständig an eine andere geschichte denken, wo gerade diejenigen, die das eigentlich studiert haben und daher besser wissen sollten, einmal wirklich kräftig eingefahren sind. war eh nur eine völlige entlegene kletterei, die ganz bestimmt nicht sehr viele idealistische besucher frequentiert haben dürften, aber trotzdem haben's es mit ausgesprochen "patscherter" öffentlichkeitsarbeit geschafft, dass selbst dort noch, im entlegensten winkel, die hakeln demontiert wurden! eine ungute geschichte, die allerdings im grunde natürlich jedem von uns in ähnlicher weise treffen hätte können. das wirklich tragische daran ist eher die eigenartige weise in der das daraus gelernte offenbar weiterhin völlig negiert wird bzw. jeder aufschrei von kollegen, die in anderen zusammenhängen geradezu augenfällige parallelen entdecken bzw. die gefahr von genauso "patscherten" wiederholungen unmittelbar vor augen geführt bekommen, weiterhin mit standesbewusster berufung auf irgend einen ominösen informationsvorsprung kühn belächelt wird. deshalb tu ich mir manchmal schon ausgesprochen schwer mit diesem eigenartigen humor hinter solch lustigen rätesrunden. mir ist es oft einfach ein bisserl zu sehr durchtränkt von jenem beigeschmack, den der kollege sloterdijk in der "kritik der zynischen vernunft" so treffend als 'zynismus' herausgearbeitet hat, vielleicht aber auch jenem, was gramsci uns mit der subtilen macht/verführung der hegemonie zu erklären versucht hat.

na -- manchmal bringt's schon was, wenn man den schweif nicht gleich folgsam einzieht, sondern tatsächlich den anlassfall nutzt, um verbesserungen zu bewirken!
(dass du es hier überhaupt zur sprache bringst, halte ich übrigens auch schon für einen ganz wichtigen schritt!)

[GrazerHans]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

.....sprich, jeder der darin rumradelt begeht eine strafbare handlung. ich bin mir auch so gut wie sicher, das der anwalt (nach internetrecherche meinerseit - auch hab jetzt mehr zeit - spezialisiert auf forstrecht) und später das gericht in einem veröffentlichten bericht darüber den tatbestand der anstiftung zu einer strafbaren handlung sehen kann.............

........daher werd ich jetzt umstellen auf "fahr einfach und red net drüber".............

Schade, aber ich verstehe dich natürlich.
Was denk ich mir als Ersteller dieses Threads, in dem eine Tour beschrieben wird, wo der Aufsteller der Fahrverbotsschilder es scheinbar wirklich ernst meint (Ist ja nicht überall so, meist wird von Grundbesitzerseite ja immer argumentiert, sie können das Radeln auf ihren Forststraßen wegen der Haftung des Wegeerhalters nicht erlauben, sonst wärs ihnen eh wurscht)?

Ich stelle ja manchmal auch Touren hier ins Forum rein, bei denen ich ja auch hie und da schon Fahrverbotsschilder gesehen habe.
Ich mache das aus meiner Sicht eher defensiv, die genaue Routenführung ist auf dem Google-Earth-Kartenausschnitt nicht genau nachvollziehbar und auch nicht, wo wir gefahren sind und wo wir geschoben haben (Bei der Dreieckhütte beispielsweise haben wir eindeutig geschoben, über der Waldgrenze sind wir gefahren, aber da waren auch keine Verbotschilder mehr). Auch ermuntere ich in meiner Wortwahl Niemanden zur Nachahmung, ganz im Gegenteil, ich schreib sogar, dass man hier auf Fahrverbotsschilder trifft und vielleicht besser schieben sollte oder überhaupt woanders fahren.

So werde ichs auch in Zukunft machen. Ich hab zwar wirklich Respekt vor dem Eigentum Anderer, aber beim Bergradeln bin ich der naiven Meinung, dass der Schaden, den ich durch meine kurzzeitige Anwesenheit mit dem Radl verursache schon nicht so arg sein wird. Ob sich der Besitz gestört fühlt, hab ich ihn noch nicht fragen können, die Störung des Getiers scheint mir vergleichbar zu sein mit der Störung durch die Wandersleute, vielleicht sogar geringer als die Störung durch die Autos und im Winter die Schneeräumfahrzeuge, aber da kenne ich mich zu wenig aus.

Mit den Jagern hab ich noch nie eine eskalierende Begegnung gehabt und von einem Anwalt hab ich auch noch kein Schreiben bekommen. Vielleicht ändert sich das ja noch, ich lege aber Wert darauf, das Brieferl direkt in meinem Postkastl bei mir zu Hause zu finden, eine persönliche Nachricht elektronischer Natur wäre mir da nicht ernsthaft genug.
Kann natürlich sein, dass die Forumsbetreiber das anders sehen, dann sollens halt meine Beiträge löschen. Das kann ja manchmal recht schnell gehen, wie ich einmal erfahren hab, als ich die Route einer Schiüberquerung einmal auf einem AMAP-Kartenausschnitt im Bericht dargestellt habe (ich hatte damals eine wirklich originale AMAP in Verwendung, seither hab ich keine AMAP mehr gekauft).

Abschließend meine ich, man sollte die Kirche im Dorf lassen:
Ich behaupte einmal, dass (sogar!) in der Steiermark mehr Geldbußen, Strafen, Bearbeitungsgebühren oder was auch immer von falsch parkenden Bergsteigern, Wanderern, Schitourengehern eingetrieben werden als von Mountainbikern, die auf ihrer Tour mal vom Rechten Weg abgekommen sind.

LG Hans

[mash]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

Ich behaupte einmal, dass (sogar!) in der Steiermark mehr Geldbußen, Strafen, Bearbeitungsgebühren oder was auch immer von falsch parkenden Bergsteigern, Wanderern, Schitourengehern eingetrieben werden als von Mountainbikern, die auf ihrer Tour mal vom Rechten Weg abgekommen sind.

ja, da dürftest vermutlich recht haben!
wenn sich die bergradler manchmal als wahrlich einizige würdige nachfolge der einstmals so bewunderten "wilderer" präsentieren, sollt ma das möglichweise nicht ganz so unhinterfragt hinnehmen. hätte es bereits vor ein paar jahrzehnten mehr von ihnen gegeben, hätten sie vermutlich im forstgesetz eine derart unspektakuläre und ganz selbstverständliche berücksichtigung gefunden, dass man sie hier gar nicht erst gesondert von wanderen, schneeliebhabern und kletterern unterscheiden müsste.

aber, wenn wir schon bei derartigen spekulativen abwägungen und einschätzungen sind, könnte man das ja vielleicht auch auf benachbarte fragen ausdehnen:

für wie hoch schätzt du den prozentuellen anteil der im realen waldgelände vorfindlichen drohenden verbotsschilder mit hinweis auf das forstgesetz, denen in wahrheit ihre tatsächliche korrekte rechtliche grundlage fehlt?

darauf könnte man als einigermaßen erfahrener bergfex mit den nötigen ausflugskilometern am buckel vermutlich sogar noch eine einigermaßen realistische antwort geben.
aber, das rätsel lässt sich ja noch weiter zuspitzen:

wie viele mitmenschen und bergsteigerkollegen gibt es, die sich der damit verbundenen unrechtmäßigen einschüchterung auch tatsächlich ohne lange widerrede bzw. in stiller demütiger dultsamkeit einfach fügen?

da wird's dann bedeutend schwieriger! schließlich verliert sich die spur dieser einzelnen kleinen niederlagen und entäuschungen naturgemäß sehr schnell. und trotzdem: als mittel, um die angestrebten zwecke zu erreichen, können solch ungerechtfertigten praktiken leider offenbar sehr wohl ihren zweck erfüllen!

ich halt es daher für wichtig, dass man dem ganz bewusst einhalt gebietet und entsprechende gegenmaßnahemen ergreift. genauso, wie man ja bspw. auch das lukrative geschäftsfeld der sgn. 'scareware' nicht ausschließlich nur als wachsende belästigung unser zeit hinnehmen muss, sondern durchaus aktive gegenmaßnahmen zum schutz der eigenen interessen ergreifen sollte. in ganz trivialen fällen reicht dafür ohnehin der gemeine hausverstand vollkomen aus. dort aber, wo es rechtlich, organisatorisch oder technisch komplizierterer ansätze bedarf, schadet es manchmal nicht, wenn man sich in solchen fragen mit gleichgesinnten berät und nach konsequenteren antworten ausschau hält (siehe z.b.: freedombox).

Ich hab zwar wirklich Respekt vor dem Eigentum Anderer, aber beim Bergradeln bin ich der naiven Meinung, dass der Schaden, den ich durch meine kurzzeitige Anwesenheit mit dem Radl verursache schon nicht so arg sein wird. Ob sich der Besitz gestört fühlt, hab ich ihn noch nicht fragen können, die Störung des Getiers scheint mir vergleichbar zu sein mit der Störung durch die Wandersleute, vielleicht sogar geringer als die Störung durch die Autos und im Winter die Schneeräumfahrzeuge, aber da kenne ich mich zu wenig aus.

ja -- auch da stimme ich weitestgehend zu!
die sache selbst, d.h. der blick für den tatsächliche entstehende schaden bzw. den schutz der natur und div. anderer unvereinbarer berechtigter interessen sollte sich dabei nicht völlig im dickicht rechtlicher und formaler gesichtspunkte verlieren!

ich würde allerdings im gegensatz zum hans -- obwohl ich seinen standpunkt sehr wohl respektiere und als durchaus glaubwürdig vorgelebt erachten würde -- nicht ausschließlich nur vom schützenswerten grundsatz des "eigentums" ausgehen. natürlich macht es sinn, auch diesen aspekt heranzuziehen, um die vorzüge eines zivilsierten zusammenlebens auf der basis von gegenseitigem respekt und der anerkennung fremder interessen zu begründen. da wie aber zumindest alle in gleicher weise als freie menschen geboren wurden, nicht aber allen von uns zugleich damit auch entsprechender großgrundbesitz und die zukünftige eigenjagd in den schoß gefallen ist, würde ich meinen, dass das gegenseitige respektieren von "freiheiten" bzw. eine maximierung der selbigen zu unser allen gunsten in der regelung des gemeinsamen zusammenlebens als mindestens genauso plausibler, wenn nicht sogar vorrangiger, grundsatz und ausgangspunkt verstanden werden könnte.

Ich stelle ja manchmal auch Touren hier ins Forum rein, bei denen ich ja auch hie und da schon Fahrverbotsschilder gesehen habe.
Ich mache das aus meiner Sicht eher defensiv, die genaue Routenführung ist auf dem Google-Earth-Kartenausschnitt nicht genau nachvollziehbar und auch nicht, wo wir gefahren sind und wo wir geschoben haben (Bei der Dreieckhütte beispielsweise haben wir eindeutig geschoben, über der Waldgrenze sind wir gefahren, aber da waren auch keine Verbotschilder mehr). Auch ermuntere ich in meiner Wortwahl Niemanden zur Nachahmung, ganz im Gegenteil, ich schreib sogar, dass man hier auf Fahrverbotsschilder trifft und vielleicht besser schieben sollte oder überhaupt woanders fahren.

ja -- wie geht man's wirklich ganz praktisch an?

die herangehensweise vom hans finde ich prinzipiell nicht so schlecht. in wahrheit sind mir seine beschreibungen, die einfach nur die wesentlichen punkte und erfahrungen festzuhalten versuchen und sehr persönlich vermitteln, fast lieber als jene schicke formale geschlossenheit, wie man sie heute in vielen käuflichen tourenführern findet. wenn man die leute dazu erzieht, selber ein bisserl kartenlesen zu lernen und sich vor ort einen eigenen weg zu erschließen, erscheint mir das zielführender als eine dieser neumodischen konsumanleitungen, in denen auch noch das letzte detail, bis hin zur position der einzelnen haken und kurven, bunt eingezeichnet und vorgekaut werden muss. damit erweist man längerfristig niemandem einen guten dienst. ein lukratives geschäft ist es allerdings vermutlich schon...

also, eine gewisse lockerheit in der beschreibung, die sich auf das wesentlich reduziert, aber einem gleichgesinnten kollegenkreis trotzdem noch nützliche anregungen vermittelt, tut's sicher auch. es muss ja nicht gleich so weit gehen, dass man überhaupt nichts vernünftiges mehr dabei kommuniziert. wo es sich wirklich nur mehr damit begnügt, ein paar hübsche bilder ins netz zu stellen, um der geschätzten fan-gemeinde zu zeigen, welch tolle socken man heute in der mittagspause wieder beim radln getragen hat -- ja, nicht nur das: vor allem natürlich, dass man noch viel mehr davon zuhause im keller herumliegen hat! --, hat man meines erachtens den zenit tatsächlich nutzbringender und kollegialer umgangsformen endgültig überschritten.

also: dass man in entsprechenden gps-tracks zumindest die enthaltenen zeitangaben vor der veröffentlichung entfernen sollte, würde ich vielleicht auch empfehlen. ansonsten provoziert man ja geradezu die forstliche section control, punktuell das tempo der aufgezeichneten wanderung zu bemängeln. grundsätzlich aber sollte man sich eine derartige mitteilung allgemeiner wegangaben trotzdem in keiner weise verbieten lassen!

würde es nicht etwas betreffen, dass man mit gutem gewisse vor sich selbst und seiner umwelt verantworten kann, sollte man konsequenter weise ohnehin tatsächlich -- d.h. nicht nur im reden darüber, sondern vor allem in der praxis(!) -- die finger davon lassen!

vermutlich ist es daher sogar in unser aller interesse, wenn man sich gegen entsprechenden drohungen und repressionen zur wehr setzt. solche sachen probiert man immer zuerst nur bei kleinen isolierten randgruppen aus, mit denen sich absehbar kaum jemand solidarisiert. immer wird dabei auch eine ganz plakative vordergründige erklärung mitgeliefert: "am rad", "das wild"... nur irgendwann wird's dann immer selbstverständlicher, und plötzlich trifft es nicht nur mehr die außenseiter, sondern jeden einzelnen von uns -- egal, ob beim wandern, klettern oder schwammerlsuchen...

und noch ein letzter punkt, der mir in diesem zusammenhang irgendwie am herzen liegt:
wo immer die großgrundbesitzer und feudalherrn die schlechteren karten in der hand haben, kommt es ohnehin nie zu gravierenden rechtsstreitigkeiten. in fällen, wie jenem, den ich hier im letzten posting schon kurz erwähnt habe, findet man eiligst wieder zu einvernehmlichen lösung zurück. am status quo der rechtssprechung und der praktischen reglementierung in wald und fels ändert sich also nichts. nur dort, wo die alpinen vereine nicht so dick dahinterstehen oder die begleitende optik ungut ausgenutz werden kann, dort treibt man es wieder bis zu musterprozessen, um zugestandene freiheiten nach dem forstgesetz schritt für schritt weiter aushöhlen!
ich verstehe es zwar durchaus, wenn es dem einzelnen oft schon genügen mag, einen tiefen buckel vor den ortsansässigen großkopferten zu machen, und sich damit die eigene kleine "wegefreiheit" zu erkaufen, aber im sinne einer vorbildlichen lösung, von der wir alle etwas hätten, taugt das leider nicht!

[rob47]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

habe gerade eure schrägen überlegungen gelesen:ich veröffentliche schon seit jahren lauter "illegale" touren und??? wem kümmerts
http://gipfeltreffen.at/images/smilies/sichernicht.gif
aber wenn man angst hat, wo ist das problem??? eine alias adresse und ein pseudonym und???

[master0max]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

Diese Treffen finden immer an anderen Orten statt und dauern einen Monat...

Um Gottes Willen, wer hat denn so viel Zeit?
Ich nehme sehr an, dass dabei alles mit rechten Dingen zugeht.

Schöne Grüße,
Thomas

[GrazerHans]

AW: Von Hippies, Speicherkraftwerken und Stromautobahnen, Südweststeiermark

Um Gottes Willen, wer hat denn so viel Zeit?
Ich nehme sehr an, dass dabei alles mit rechten Dingen zugeht.

Klingt da ein bisschen Neid durch?

Ich gebs offen zu:
Als jemand, der auch den Zwängen der unselbständigen Erwerbstätigkeit unterworfen ist, um ein nützliches Mitglied unserer Gesellschaft (samt Sicherung des Fortbestands unserer Spezies) darzustellen, schaue ich manchmal schon neidisch auf Zeitgenossen, die es irgendwie schaffen, sich ein besonderes Luxusgut in hohem Ausmaß zu gönnen:
Z E I T.

Aber konkret: Ich hab ja ein wenig mit den Leuten gesprochen: Das Treffen dauert einen Monat, die meisten sind aber nur kurz dort: Ein oder mehrere Wochenenden, eine Woche, eben ganz unterschiedlich.

Ob alles mit rechten Dingen bei den Konsumverweigerern zugeht?
Keine Ahnung, in der Zeitung liest man aber des Öfteren, dass es bei den besonders gut mit Einkommen und materiellen Gütern ausgestatteten Bürgern unseres Landes auch nicht immer mit rechten Dingen zugeht.

Oder meinst das Lagerleben? In die Nase ist mir jedenfalls nur der Duft der Sommerwiese gekommen.
Ob dort freie Liebe, wie bei den Ursprüngen der Bewegung, praktiziert wird, hab ich leider nicht herausfinden können, ich war ja mit meiner Frau unterwegs.

LG Hans